Trochę o Google Cloud, a trochę o Google Search – rozmowa z Lucjanem Suskim z Surfer SEO

Witamy na pokładzie FlyTalks, spotkania biznesu i technologii. Trzymamy rękę na pulsie, sprawdzamy co nowego na chmurowym horyzoncie i jaki kierunek obrać na przyszłość. Ale dzisiaj mamy też coś jeszcze. Dodatkowo dzisiaj możemy spodziewać się wielu konkretów na polu SEO, zwiększaniu oglądalności stron internetowych, to tak w skrócie. Pewnie rozwinie to nasz dzisiejszy gość i źródło wiedzy, którą będzie Lucjan Suski CTO Chief Technology Officer jest z nami, mistrz technologii platformy Surfer. Cześć!

Cześć. Konrad, słuchaj, widzę, że Twój research trochę kuleje, bo…

No co Ty?

Ogłosiliśmy zmianę i zostałem nowym CEO Surfer. CTO zawsze w moim sercu. Zaczyna się bardzo dużo u mnie i w ogóle u nas w Surferze. Bardzo się cieszę, że akurat w tym momencie możemy porozmawiać, bo jestem na świeżo z przemyśleniem tego, czym w ogóle powinienem się zajmować i zajmuję w Surferze. Bardzo fajnie, że rozmawiamy. Bardzo się cieszę.

Świetnie móc ogłosić to światu. Wielkie gratulacje. Wcześniej CTO teraz CEO. Bardzo dziękuję, że tym bardziej przyjąłeś nasz bilet i zaproszenie. Rozmawiamy, ponieważ wykorzystujecie to, co oferuje chmura. Jak rozumiem, teraz tym bardziej odpowiadasz za wybór odpowiedniego kierunku, wcześniej jeszcze za wybór technologii, by z surfera mogli korzystać wszyscy, bo rozumiem, że ofertę kierujecie zarówno do specjalistów od SEO, marketerów, którzy niezależnie od swojej szerokości geograficznej, nawet języka, mogli sobie włączyć surfera do swojej pracy nad swoją witryną. Zajmijmy się samym surferem. Surfer to jest coś, co pozwala analizować dane publikowane w sieci, dostać instrukcje co do tworzenia nowego contentu, który znajdzie się możliwie wysoko w wynikach wyszukiwania Google. Czy to jest taki dobry pitch z mojej strony Twojego produktu?

Bardzo dobry. Wydaje mi się, że nasz marketing robi tutaj dobrą robotę. Jeśli byłeś w stanie to wywnioskować ze strony głównej, bo wiele firm nie ma takiej klarownej wartości, bardzo ciężko jest czasem dojść do tego, co oni w ogóle robią i po co to jest.

To prawda. Jeśli spotykasz się przy rodzinnym stole, gdyby spytała Cię o to niewidziana przez laty ciocia i to niekoniecznie ciocia z doliny krzemowej. To jakbyś to opowiedział jako przedstawiciel SEO?

Bardzo podobnie. Wiesz dlaczego? Tutaj też na początku taka krótka dygresja. Zawsze mnie to bolało w mojej karierze zawodowej i do tej pory, że nie byłem w stanie nikomu wytłumaczyć, co ja właściwie robię. Można wytłumaczyć, że budujemy jakieś oprogramowanie i to jest ok., tylko to oprogramowanie było takie totalnie odjechane. Żeby zrozumieć do czego to służy, było bardzo trudno. Tutaj jest dużo prościej, bo po pierwsze, łatwiej jest zrozumieć zarządzanie firmą, zatrudnianie ludzi itd., niż programowanie, bo to jest czasem bardzo abstrakcyjny koncept. Co to jest Google też każdy wie. Każdy wie, że coś tam sobie wyszukuje i jakaś kolejność w tej wyszukiwarce jest. Nie ma tu dużego problemu, bo ludzie czytają te treści w internecie, jakoś je konsumują, wyszukują przez Googla, więc łatwo jest dojść do tego, że my pomagamy pisać taką treść, która znajdzie się wysoko w wynikach wyszukiwania. Przypomina mi się sytuacja: tata mojego bliskiego przyjaciela kiedyś na weselu zaczął mi wypominać, że psuje wszystkie wyniki wyszukiwania, że przez nas to w ogóle nic nie można znaleźć. Zaczął się tak trochę nakręcać, wiadomo, że w żartach, ale był sfrustrowany. Frustracja była spowodowana jakością tych wyników. On czegoś szukał i nie dostawał tego, czego szukał. To, że poszło na nas, to jest jedno, ale dwa – faktycznie coraz trudniej cokolwiek znaleźć w pewnych branżach.

To prawda. A gdy przedstawiasz swój produkt na konferencji branżowej, to używasz podobnego opisu?

Tak. Właśnie to jest fajne, że ten opis jest bardzo uniwersalny. To trafia zarówno do cioci, ale też trafi do dużej firmy, która zaczyna przyglądać się temu czy np. postawić sobie bloga w ramach swojej domeny, więc pewnie już podjął decyzję, że tak. My im powiemy o czym pisać. Jakie artykuły i w jaki sposób je napisać, tak żeby zmaksymalizować szansę, żeby jak największy ruch organiczny ściągnąć do siebie.

Jest wielkie prawdopodobieństwo, że słuchają nas właściciele witryn. Powiedz mi, czy możesz to zdradzić, jak technicznie kreujecie stronę, jak zbieracie informacje, które potem użytkownik finalnie widzi w panelu Waszego narzędzia.

To jest clou całego naszego biznesu, taki rdzeń, korzeń, od którego wszystko się zaczyna. My zaczęliśmy od zbierania danych. To od samego początku było w chmurze. Jestem bardzo zadowolony z tego, że podjęliśmy taką decyzję na samym początku (właściwie ja podjąłem), żeby to od razu pchać do chmury, żeby przygotować się na potencjalne skalowanie w przyszłości. Wiadomo, że to nie było pewne, że to się wyskaluje i że będzie to potrzebne, natomiast od samego początku bardzo chciałem zaprojektować taką architekturę, żeby to się udało zrobić. Czas pokazał, że się udało, że dałem radę. Szczegóły są takie, że korzystamy z takiej biblioteki, która się nazywa Puppeteer i to jest biblioteka, która została udostępniona przez samego Google'a. Ona służy do automatyzacji przeglądarki Google Chrome. Dzięki temu można wykorzystać ten sam silnik, który pozwala na wchodzenie na te strony użytkownikowi, odpowiada za to ten sam kod i można automatycznie wchodzić na strony, które nas interesują i analizować sobie. To jest też duży postęp, bo 10 lat temu to nie byłoby możliwe, aby w tak prosty sposób zautomatyzować przeglądarkę. To się robiło bardziej, że tak powiem, hackersko. Próbowało się odgadywać jak ta przeglądarka się zachowuje, przez co strony miały dużo łatwiejsze zadanie, żeby zablokować takie roboty. Był duży problem z JAVA scripts, jeśli coś dodawał lub zmieniał, to nie było to brane pod uwagę. Natomiast Google od jakiegoś czasu bierze to pod uwagę, od ładnych paru lat, i przy okazji wypuścili tę bibliotekę publicznie i my od początku z tego korzystamy. To nam daje dużo fajnych rzeczy, np. jesteśmy w stanie pokazać screen shot strony, na którą weszliśmy z tych wyników wyszukiwania i jak Google to widzi. Często są sytuacje, gdzie człowiek zobaczy coś innego niż potencjalnie może zobaczyć robot. Bo człowiek może sobie zescrollować stronę na dół. Czasami widzimy takie rozwiązania, gdzie pewna treść się pojawia dopiero, jak sobie przescrollujesz tę stronę, przewiniesz ją na sam dół i tego na screenshocie nie będzie widać. Klienci wtedy do nas piszą: czemu nie ma mojej treści? My mamy takie podejście, że jeśli klient pisze do nas, mówiąc, że surfer nie działa, to zakładamy najczęściej, że może być jakiś błąd techniczny, bo mamy tak dograne te silniki, które na te strony wchodzą, że zakładamy, że coś może technicznie nie grać. Bardzo często okazuje się, że coś technicznie nie gra, coś robią nie po seowemu, czyli nie ułatwiają zadania Googlowi, nie ułatwiają zadania robotom Google, które wchodzą na te strony. Im bardziej ułatwisz zadanie Googlowi, tym będzie większa szansa, żeby się znaleźć na topie. Takie problemy też staramy się ujawniać. Korzystamy z tej technologii, co Google do analizy tych stron i jeszcze technicznie powiem, że korzystamy z grup instancji na Google Cloudzie, gdzie dynamicznie się ta grupa skaluje w zależności od obciążenia. Nie mamy tego problemu, że nagle tysiąc użytkowników wejdzie, bo jest jakaś promocja, nagle serwer przestanie działać albo zacznie odpowiadać w ciągu godziny.

Albo z drugiej strony, że w nocy, kiedy nikt nie korzysta, płacicie za tę usługę.

Nasz system jest przygotowany do tego, że w dowolnym momencie ta praca może zostać przerwana z jakiegoś powodu. Strona wraca do kolejki, próbujemy jeszcze raz na nią wejść. Dlatego możemy wykorzystywać ten typ instancji. Google daje sobie taką możliwość, że można w dowolnym momencie tę instancję zdjęć, bo jest zapotrzebowanie gdzie indziej. Dzięki temu jest w stanie zaoferować ją trzykrotnie taniej i jeśli tylko jesteś w stanie w ten sposób napisać swoją aplikację, żeby ją uodpornić na to wywłaszczenie, to zaoszczędzasz trzykrotność. Wtedy na tych instancjach koszty używania chmury są porównywalne z kosztami posiadania własnych serwerów, natomiast wszystkie zalety zostają. Chyba jedna z takich większych wątpliwości, dlaczego nie chmura, bo tak drogo, jak sobie przeliczysz koszt serwera szesnasto rdzeniowego z jakąś ogromną ilością RAM-u, taki serwer dedykowany, to on jest właśnie kilkukrotnie tańszy niż na Googlu. Natomiast jeśli się weźmie pod uwagę instancje, to ta różnica się trochę zamyka i jest bardzo konkurencyjnie, a przy okazji mamy ogrom możliwości.

Super. Porozmawiajmy o możliwościach. Lucjan, jak je wykorzystać? Na gruncie pozycjonowania, na gruncie SEO. Sprawić, aby nasza strona możliwie wysoko wyświetliła się w rankingach Google. Czy to prawda, że robot Google sprawdza naszą witrynę, którą mamy w sieci kilkukrotnie w ciągu dnia? Czy musimy ułatwić robotowi zrozumienie naszej witryny, sprawne poruszanie się po niej? Czy o to chodzi w SEO? Jeśli tak, powiedz mi, jak rozwiązać konflikt, który polega na tym, że screenshot naszej witryny nie zawiera danych, które ujawniają się po przescrollowaniu. Musimy przebudować tę witrynę? Jak ułatwić pracę robotowi?

To na pierwsze pytanie odpowiem: tak, ale nie tylko. To jest tylko jedna z części. To konkretnie, o czym mówisz, to mówi się na to modnie „techniczne SEO”, czyli sprawianie, żeby Twoja strona była jak najbardziej dla robota Google dostępna. Co do tego czy robot wchodzi codziennie, na te duże strony to nawet co kilka minut. Wszystko zależy od tego jak rozpoznawalną, dużą masz domenę i jak często ona się zmienia. Google jest w stanie dostosować się do Twojej strony. Stara się też dostosować swoje zasoby do tego, żeby nie wchodzić co 5 minut na stronę, które zmieniają się raz w roku i mają mały ruch. Jeśli chodzi o ten konflikt, to polecam nie robić takich rzeczy, jak pojawianie się contentu dopiero przy przescrollowaniu. To może fajnie wyglądać…

To są smutne wieści.

…ale po pierwsze, niekoniecznie jest takie użyteczne dla Googla, ale też niekoniecznie ułatwia życie ludziom, bo to fajnie wygląda, ale niewiele poza tym. Staramy się, aby nasza strona jak najszybciej się ładowała, żeby jak najmniej tam się działo, w granicach rozsądku. Staramy się zaprojektować animacje, różne takie interakcje. Najprościej sobie wyłączyć Java scripts, przeglądarkę, bardzo łatwo znaleźć w Google jak to zrobić i zobaczyć czy wszystko działa. Jeśli wszystko działa, to bardzo prawdopodobne, że nie ma większych problemów. Jeśli nasza strona do działania wymaga Java scripts, trzeba się przyjrzeć czy nie robimy zbyt dużo. Google nie skroluje stron. Robiliśmy test czy robot Googla potrafi sobie przescrollować, nie potrafił. Nie chcę tu wchodzić w jakieś techniczne szczegóły, bo chyba nie o to chodzi. Polecam tworzyć strony w ten sposób, żeby działały bez Java scripts.

Jak rozumiesz ostatnio bardzo modny nagłówek SEO’s dead? SEO umarło czy może bardziej te wszystkie stare praktyki, dostępne kiedyś narzędzia nie działają, nie pozycjonują stron efektywnie.

SEO może w rozumieniu 2010 może być dead, bo to się zmienia bardzo, bardzo szybko. U nas w Polsce nie aż tak, bo jednak Google, aktualizując algorytmy, nie zaczyna od polskich treści, tylko zaczyna od angielskich, bo najłatwiej jest im je zrozumieć. Szczególnie w dobie language processing. Wszystkie technologie kręcą się wokół języka angielskiego. Wiadomo, że są rozwiązania, które obsługują inne języki, natomiast angielski jest najbardziej dokładny, najlepszy w danym momencie. Dlatego jak to SEO się zmienia, to w Polsce to przychodzi za rok, za dwa w porównaniu do reszty świata czy w porównaniu do anglojęzycznych rynków. Na pewno trudno jest teraz robić SEO bazując na samych linkach. Tak się kiedyś to robiło, że tworzyło się jakieś treści albo się nie tworzyło, tworzyło się domenę i ludzie starali się linkować do niej jak najwięcej, z jak największej ilości stron.

Konrad: Słuchaj, to dominuje we wszelkich poradnikach. Mówiąc o przyszłości, pomijasz dużą część Internetu, która nadal utrzymuje, że to jedyna słuszna droga.

No nie jest. Za granicą już to rozumieją, w Polsce już zaczynają, ale to się jeszcze nie przebiło do mainstreamu. Linki, wiadomo, warto mieć, ale to nie jest wszystko i często jest tak, że jednak łatwiej zrobić dobre wyniki samym contentem, samą odpowiednią treścią dopasowaną do tego, czego użytkownik szuka niż linkami. Można czasem pominąć linki i też to zadziała, szczególnie jeśli byśmy zrobili tzw. linkowanie wewnętrzne, nad którym mamy pełną kontrolę. To znaczy linkowanie wewnętrzne jest w ramach jednej domeny, w ramach naszej własnej strony. Odpowiednio kierujemy ścieżką użytkownika, ale też ścieżką Googla, bo jak Google wchodzi na podstronę, to po kolei wchodzi sobie na te linki, buduje sobie siatkę i na tej podstawie stara się zrozumieć, która strona jest najbardziej wartościowa, dodając do tej mieszanki kontent. Bardzo ciężko jest, aby same linki zadziałały. SEO z samymi linkami, wydaje mi się, że jest dead albo dogorywa, natomiast SEO, gdzie robimy holistyczne podejście, czyli mamy świetny kontent, świetną strategię konwentową, pokrycie tematyczne, czyli nasza domena opowiada o pełnym zakresie z danego tematu plus mamy odpowiednią strukturę linkowania wewnętrznego plus mamy dobre techniczne SEO, czyli nie utrudniamy Googlowi życia, wtedy jest dużo łatwiej. Takie SEO nie sądzę, aby prędko wybierało się do grobu.

I to wszystkie cenne rady od Lucjana Suskiego, aktualnie SEO surfer. Powiedz nam, na ile efektywne jest przerabianie starego contentu, gdy już mówimy o contencie i ponowne publikowanie treści. To ma sens?

Tak. To ma bardzo duży sens. Google też reaguje na te zmiany, jeśli założymy, że ma ułatwione zadanie i jest w stanie przejść przez naszą witrynę szybko, będzie to robił chętnie i często. Wtedy, jeśli mamy to odhaczone, aktualizacja contentu bardzo często może zdziałać cuda. Powiem, że odzywają się do nas ogromne firmy w tym momencie, które dokładnie to chcą zrobić. A ogromne firmy – mam na myśli takie top 5 branży hotelowej na świecie, gdzie mają bardzo dużą domenę, bardzo dużo treści i chcą od nas dostać plan, co mają z tą treścią zrobić. Czy mają pewne artykuły powyrzucać, co mają dopisać zupełnie nowego, a co zostawić i zoptymalizować. To ma jak najbardziej sens i warto z tym eksperymentować, bo to ma jednak dużo mniejszy nakład pracy niż pisanie całej treści od zera. Szczególnie, że już widzimy mniej więcej jaki potencjał ma ta treść. W surferze da się też dokopać do takiej funkcji, która powie Ci, na podstawie danej domeny, które artykuły warto w pierwszej kolejności zaatakować, bo tam jesteśmy bardzo blisko osiągnięcia pierwszej strony, a mamy, powiedzmy, słaby kontent.

To od razu pytanie, surfer to narzędzie bardziej dla specjalistów od technicznego SEO, czy też dla contentowców, copywriterów, kto realnie korzysta z narzędzia, nie tylko je opłaca. Co może tam znaleźć? Opowiadaj trochę o Surferze.

Tak. Zaczynaliśmy od takiego typowego narzędzia do grzebania w danych, dla SEO nerdów, powiedziałbym, którzy lubią sobie odpalić jakieś wykresy czy zrobić jakiegoś ogromnego Excela, poprzeglądać sobie cyferki, które strony co robią, czym charakteryzują się strony z tego topu. Ile mają np. paragrafów, ile mają nagłówków, jak długą mają treść, jakich słów czy fraz używają itd. My zaczynaliśmy od tego, że te dany, żebyś nie musiał wchodzić na każdą ze stron, dziwnym sposobem wrzucać do Excela i analizować to ręcznie, my zrobiliśmy narzędzie, które robi to za Ciebie. W ten sposób powstał Surfer, że dostarczał tych danych na wykresach. My to wypuściliśmy końcem 2017 roku i przyjęcie było bardzo miłe, bardzo duże, bo mieliśmy prezentację, gdzie poopowiadaliśmy po co to może być komuś, po co te cyferki analizować. A wiadomo, jak pokażesz w SEO tzw. case study, gdzie na podstawie tych cyferek osiągnąłeś jakiś super wynik, to jesteś od razu kimś. To jest też bardzo wdzięczny rynek do tworzenia firmy, produktu, który odpowiada na potrzeby SEOwców, bo po pierwsze, bardzo szybko się zmienia, po drugie, ludzie bardzo chętnie próbują tych nowych rzeczy. Dlatego my się wstrzeliliśmy w trend, który w tamtych latach powstawał, który polegał na analizie tzw. on page, czyli takich czynników, które powodują, że strona jest wysoko i teraz przeszliśmy długą drogę od tamtego czasu, dlatego że w pewnym momencie doszliśmy do wniosków, że to jest fajne, super, że ludzie się tym interesują, lubią się bawić w te liczby, ale tych ludzi jest mały procent z całego rynku. Bo, po pierwsze, nie każdy ma na to czas. Niektórzy pracują na takiej dużej skali, że jeśli mieliby się tak wdrażać w każdą z tych stron, to nie byłoby szans znaleźć na to czasu, dlatego staraliśmy się z czasem coraz bardziej upraszczać tę prezentację danych i pewne rzeczy zamiast przeklikiwać się przez wykresy, szukać różnych powiązań i korelacji, robiliśmy za Ciebie i od razu dostawałeś na twarz. Słuchaj, masz za dużo słów, to skróć sobie kontent, bo może w tym przypadku nie chce się aż tyle czytać. Masz 2 nagłówki, a konkurencja ma po 30, to pewnie masz źle ustrukturyzowaną tę treść itd. To był drugi krok. Trzeci krok, to zaczęliśmy analizować konkretnie jakie słowa, jakie frazy są używane i też mówiliśmy: konkurencja używa tego tyle razy. To był moment, kiedy zrozumieliśmy, że to jest przyszłość. Dzięki tej analizie treści było dużo łatwiej zrozumieć ludziom, którzy niekoniecznie SEO mają we krwi. Rozszerza nam w bardzo dużym stopniu rynek docelowy. To już nie są tylko seowcy nerdi, tylko to jest każdy content marketer, wręcz każdy digital marketer. Ktokolwiek, kto pisze coś w internecie, może skorzystać z surfera i usprawnić swoje procesy, poprawić swoje wyniki. Dlatego zaczęliśmy bardzo inwestować w tę część analizy treści. W tym momencie rozwijamy własne algorytmy, w pewnym momencie dodaliśmy obsługę Googlowego NLP, bo Google też takie api udostępnia, gdzie wrzucasz treść, a wyjmujesz ważne słowa, ważne frazy. To się nazywa w tłumaczeniu nazwane rzeczy. Na podstawie analizy danych z tego api, udostępnialiśmy jakie słowa masz użyć w treści. Później poszliśmy jeszcze krok dalej, bo zbudowaliśmy nasz własny algorytm, który też bazuje na maszyn learningu, który według nas działa jeszcze lepiej niż ten Googlowy, bo służy do tego, aby przeanalizować pokrycie tematyczne stron, czyli o czym jest ten artykuł. Artykuł odpowiada na jakieś zapytanie użytkownika, ale to zapytanie może składać się z wielu tematów, więc my te tematy analizować, wyciągać i dawać na tacy: napisz o tym artykuł i będzie dobrze.

Wspomniałeś na początku, że to wdzięczny rynek, kierując swoją ofertę do seowców. Z drugiej strony SEO to potężny wachlarz różnych doradców, produktów, wtyczek i możliwości, więc z drugiej strony, z mojej perspektywy, niełatwo się przebić przez ten rynek.

To prawda. I słuchaj, nie ukrywam, każdy w życiu musi mieć trochę farta, szczęściu trzeba pomóc. My się wstrzeliliśmy w ten moment, kiedy ludzie zaczęli się dużo bardziej przyglądać konkretnym stronom, jak one wyglądają, co zawierają, a nie tylko co do nich linkuję. Wcześniej był tylko: ok., kto linkuje do tej strony, ludzie robili sobie jakieś zaplecza i analizowali czyj ten blog jest, bo może napisze do właściciela i pozyskam z tego linka. To było całe SEO. Jak zaczęliśmy wprowadzać ludzi w świat analizy konkretnych podstron, to okazało się, że nagle wszyscy tak zaczęli robić. W 2017 roku powstał surfer, parę miesięcy wcześniej powstała kora, natomiast nie mieliśmy o tym pojęcia i było parę takich zgrzytów, że zarżnęliśmy wasz pomysł itd. Nie było przyjemnie, nawet jeden gość wystosował do nas… on sobie zrobił w Stanach patent na takie oprogramowanie i wysłał do nas oficjalne pismo, żebyśmy zdjęli software albo zapłacili mu pieniądze.

Duże pieniądze?

Wiesz co, tam nie było o tym wspomniane. Wyszedł z takiego założenia, że dogadamy się, ale wiedzieliśmy, że ogłosiliśmy to w tamtym momencie na prezentacji, to jest udokumentowane, mamy z tego nagranie, więc on nie ma argumentów, bo wypuścił swoje oprogramowanie trochę później jednak.

Odpisaliście uprzejmie czy zignorowaliście po prostu pozew?

Wiesz co, odpisaliśmy prawnikami, bo to nie ma żartów już. To w ogóle było duże wyzwanie u nas, gdzie nagle trzeba było zacząć rozglądać się za prawnikami.

Język prawniczy.

Ale to jest już bardzo satysfakcjonujące, jak już Ci się uda to zrozumieć i nagle sobie uświadomisz: przecież ja mam prawnika. Możesz go wykorzystać nie tylko do rzeczy firmowych, ale też prywatnie często są sytuacje, kiedy taki prawnik się przydaje. A czasami wystarczy komuś powiedzieć, że dalej będziemy rozmawiać przez prawnika. To otwiera wiele drzwi.

Teraz zmieniło się, może nie tyle prawo, co otworzyła się pewna prawna furtka, ponieważ w połowie kwietnia, dokładnie 14 kwietnia 2021, oficjalnie wystartował nowy region Google Cloud utworzony w Polsce pod techniczną nazwą Europe Central Too i mam tutaj szereg pytań. Czy polskie firmy powinny zacząć zastanawiać się nad migracją z tego zagranicznego hostingu, który też bardzo kusi ceną i spróbować polskich? Czy posiadanie dzięki temu polskiego adresu IP może polepszyć SEO, polepszyć działanie czy te wskaźniki lokalizacyjne są brane pod uwagę pod kątem SEO i generalnie jakie korzyści widzisz dla siebie z otwarcia tego regionu jako CEO Surfer.

Zacznę od środka. Bardzo pośrednie może mieć to skutki. Jedyna opcja, jaką sobie wyobrażam, jest taka: jeśli główny ruch na naszej stronie pochodzi z Polski, to wiadomo, że im bliżej serwera jest użytkownik, tym szybciej dostanie odpowiedź, szybciej strona się zaloguje i Google pośrednio takie czynniki bada. To są czynniki jakościowe. Niedługo ma wejść up date algorytmu Googla, który wprowadza dużo większy nacisk na te czynniki jakościowe, to znaczy jak szybko się strona ładuje, jak szybko zaczyna odpowiadać, jak szybko możemy wejść na tę stronę, kliknąć, przescrollować. Jest grupa takich czynników. Jeśli nasz ruch jest z Polski, to warto być w Polsce, natomiast sam adres IP nie ma znaczenia. To znaczy, możemy mieć serwer w Polsce, który odpowiada bardzo wolno naszym użytkownikom, a serwer we Frankfurcie, który ma szybsze łącza, szybsze połączenie, będzie lepszy, mimo że nie jest w Polsce. Także tylko pośrednio, natomiast na pewno warto się tym zainteresować. W chmurze, jeśli mamy dobrze przemyślaną migrację i architekturę chmurową, przełączenie regionu to jest tzw. jedna linijka kodu. Ewentualnie jedno kliknięcie w interfejsie. To jest duża zaleta, powiem Ci, co my robimy – mamy takie rozszerzenie do przeglądarki, do Chroma, nazywa się Keyword Surfer i on działa tak, że dostarcza bezpośrednio na wynikach wyszukiwania dodatkowe informacje odnośnie domen, odnośnie zapytania jak często użytkownicy jego wyszukują itd. i jak to projektowałem, zależało mi bardzo, żeby to było jak najszybsze, żeby to nie spowalniało ładowania. Żeby wchodząc na stronę praktycznie nie zauważać, że coś tam się wydarzyło, tylko żebyś od razu miał te rezultaty.

Więc jak to osiągnąć na innym kontynencie?

Jak to osiągnąć, no właśnie. Dzięki chmurze (dziękuje Googlu, że mogę z Tobą pracować), dlatego że mamy taki serwer, który kieruje ruch w odpowiednie miejsca. Google udostępnia coś takiego, żeby na bazie jednej domeny kierować ruch między kontynentami, czyli w Polsce jeśli wpisuję sobie domenę Keyword Surfer.com, to kieruje mnie do polskiego serwera. Jeśli jestem w Stanach, to kieruje mnie do serwera w Stanach. Nam się udało to bardzo szybko, sprawnie spiąć i faktycznie bardzo lubię patrzeć na wykresy, gdzie to wygląda jak taki lejek, gdzie na początku jest cały ruch, a później zapytania na odpowiednie kontynenty. To jest takie niesamowite uczucie, gdzie patrzysz, że 200 zapytań na sekundę sobie idzie, 100 do Europy, 100 do Stanów i jesteś pewny, ze dla każdego z tych miejsc działa to odpowiednio szybko. To jest bardzo fajne. Jedna z tych fajnych rzeczy, jaka bez chmury jest – nie chcę powiedzieć niemożliwa, bo są jakieś magiczne firmy, ale to trzeba być netflixem, żeby się opłacało inwestować w tak skomplikowaną infrastrukturę, żeby coś takiego zrobić samemu. Natomiast chmura sprawia, ze możesz być Netflixem, możesz robić rzeczy na bazie takiej samej technologii, co oni i to zamyka tę przestrzeń pomiędzy wielkimi graczami, którzy teraz są na rynku, a tymi malutkimi, którzy chcą się wybić, bo ta przewaga konkurencyjna nam maleje dzięki temu.

Wiedziałeś to wszystko startując z Google Cloud Platform? To znaczy: co skłoniło Cię wtedy? Bo mówisz, że jesteś związany z Google. Jesteś wdzięczny po tylu latach, odniosłeś sukces ze swoim produktem, ale wtedy nie wiedziałeś tego, co obecnie, więc co było takim czynnikiem determinującym, „dobra, wchodzę”. Wtedy jeszcze nie tak bardzo rozpropagowane, przynajmniej ogólnie, środowisko GCP.

Ja wiedziałem od początku, że chcę być w chmurze, dlatego, że to był bardzo rozsądny wybór. Stawiasz aplikację, to możesz albo swój serwer postawić i udawać, że umiesz to robić. Ja nie lubię udawać, że lubię lub potrafię robić różne rzeczy, więc wiedziałem, że nie chcę tego robić sam i inną drogą było użycie jakiejś gotowej platformy, która pozwala te aplikacje hostować, gdzie nie konfigurujesz serwerów i na tych serwerach swoich aplikacji, tylko mówisz: tu jest kod, wy mi to wrzućcie i chcę, żeby to działało. Takie rozwiązania są, natomiast to nie było możliwe w naszym przypadku, bo zaczęliśmy budować surfera i przede wszystkim chciałem się uczyć. Nie planowaliśmy 4500 użytkowników, kiedykolwiek. Chcieliśmy zobaczyć co to znaczy budować firmę software’ową. Co to znaczy budować aplikację, którą później będziemy sprzedawać ludziom i to się wiązało też z tym, jakie technologie napisać. Oczywiście mogłem wybrać technologię, którą bardzo dobrze znałem, w której pracowałem od kilku lat, ale to ograniczyłoby pole do manewru, jeśli chodzi o naukę nowych rzeczy. Ta technologia się nazywa eliksir, którą wybraliśmy. Nie było opcji, by pójść w 100% zarządzaną infrastrukturę, więc wybrałem chmurę, też żeby trochę posmakować tego, a wiedziałem, że nie chcę AWS-a, bo tam za dużo się dzieje, za dużo czasu trzeba poświęcić, żeby się tego nauczyć i interfejs tam jest bardzo skomplikowany, niezbyt użyteczny, ciężko się tam odnaleźć. W Google to było tak, że widać było, że ktoś to zaprojektował po to, żeby łatwo było się tego używało, więc to zmniejszało tarcia. To zmniejszało problem, żeby zacząć to robić, zacząć się bawić w chmurę. Dlatego Google. Nie chcę mówić, że Google to jedyna droga, natomiast jeśli zaczynamy się uczyć chmury, to wydaje mi się, że jest najlepsza, bo oferuje mniejszy próg wejścia.

Ok. Podsumowując, load balancing to jest jedna z opcji, która pozwala działać Waszej wtyczce Keyword Surfer optymalnie na prawie wszystkich kontynentach. Możemy korzystać jeszcze z big query, czyli tutaj szybka analiza wielkich pokładów danych. Czy możesz zdradzić jak korzystacie z Big Data?

Ja muszę powiedzieć, że trochę pokonaliśmy w pewnym momencie BigQuery i zaczęliśmy mieć tyle danych i takie rzeczy z nimi robić, że się nie udało nam dogadać. Natomiast BigQuery nadal czasami wykorzystujemy, jeśli chodzi o analizę danych, które… Przychodzi do nas klient i prosi, żebyśmy mu pomogli złożyć case study, bo robi wielki blog post, gdzie chce wykorzystać dane, które potencjalnie my zbieramy. Bo wchodzimy na te strony i możemy wziąć 100 tys. stron i „słuchajcie, jak wygląda korelacja między pozycją Google a ilością słów na stronie” i wtedy BigQuery jest świetny, bo możemy w pół godziny załadować dane, które mamy i nie musimy czekać na wynik 3 dni i martwić się, że w międzyczasie nasz serwer wybuchnie. Tylko czekamy na wynik 3 sekundy i to pozwala na szybsze iterowanie, szybsze usprawnianie tego rozwiązania. Widzimy, że coś nie gra w naszym wyniku, więc po tych 3 sekundach możemy poprawić to zapytanie a nie czekać pół godziny czy czasem nawet dłużej. Tutaj BigQuery jest świetne. Wiadomo, nie zrobi wszystkiego, ale na pewno jest dobrze mieć takie narzędzie w zanadrzu.

A czy ono pomaga też w auto analizie własnego biznesu? To znaczy, w którą stronę zmierza Wasz produkt. Czy to jest bardziej zastosowanie dla klientów?

Nie, nie, mogłoby pomóc. My tego nie wykorzystujemy w ten sposób, staramy się korzystać z dedykowanych narzędzi i chociażby amplitude, mix planer czy nawet stripe, który ostatnio dodał taki interfejs do odpytywania danych o użytkownikach. Natomiast jak najbardziej jest to możliwe i bardzo dużo firm działa w ten sposób, że wszystkie działania użytkowników są zbierane w jednym miejscu, później są wrzucane do tego BigQuery i jacyś magicy tam siedzą i wyciągają różne dane. Możliwe, że w przyszłości ten kierunek zbadamy, natomiast to nie jest jeszcze ten moment, kiedy mamy 100 tys. użytkowników i za te narzędzia amplitude musielibyśmy płacić setki tysięcy dolarów. Dlatego staramy się korzystać z narzędzi, które są skrojone na naszą potrzebę. Jeśli czegoś takiego nie ma, to wtedy eksplorujemy budowanie własnych.

Czy są jeszcze jakieś korzyści albo rezultaty po tych kilku latach korzystania GCP, które obserwujesz, albo które obserwują Twoi współpracownicy? Możesz ewentualnie wypowiedzieć się w czyimś imieniu. Może masz jeszcze jakichś entuzjastów na pokładzie, zakładam, że tak.

Tak, mamy w tym momencie od ponad roku dedykowany zespół jednoosobowy, który się nazywa Rob i Rob też jest bardzo zadowolony z GCP i Rob zajmuje się automatyzacją infrastruktury, tak to się nazywa. To znaczy infrastrukturę możesz albo wyklinać sobie maszyny, kliknąć create, wpisać typ itd., a możesz też wpisać kod, który opisuje całą docelową infrastrukturę. Rob się zajmuje tym, aby wszystko było opisane w kodzie, dlatego że potem dużo łatwiej utrzymywać to, śledzić, co się zmienia, dodawać. Chociażby mój przykład ze zmianą regionu: w tym momencie, jeśli chcielibyśmy odpalić region dla Polski dla surfera, to byłaby to jedna linijka w tej infrastrukturze, którą zbudował Rob w wypowiem się za niego (on ma też doświadczenie z AWS-em), Google mu się bardziej podoba.

Ostatnio uruchomiliście SEO Master Class. Możesz opowiedzieć o tym projekcie więcej, skąd ten pomysł na kurs? W jaki sposób go tworzyliście? Jakie są ewentualne plany na przyszłość?

Pomysł na kurs powstał z takiego założenia, że mamy surfera, udostępniamy różne narzędzia, ale jednak próg wejścia do tych narzędzi jest wysoki i musisz się tym SEO mocno interesować, musisz być jednak ekspertem, żeby zrozumieć o co w tym wszystkim chodzi. Nawet jeśli na samym końcu użytkownikiem jest ktoś, kto pisze treść, to większość użytkowników pochodzi jednak z tego świata SEO i zleca treści, które są pisane z wykorzystaniem Surfera. To, co chcieliśmy zrobić tym kursem, to zachęcić tych wszystkich, którzy piszą treść do zainteresowania się SEO i do tego, żeby mogli więcej za swoją pracę kasować, dlatego że treść, która uwzględnia dobre SEO jest droższa. To jest okazja dla nich, żeby się rozwinęli zawodowo, ale też dzięki temu, że to jest SEO Master Class by Surfer, będziemy potem chcieli ich ściągnąć do naszej aplikacji, bo niekoniecznie muszą współpracować z ludźmi, którzy Surfera używają, mogą sami proponować klientom treść, która od samego początku będzie, że tak powiem zserferowana, będzie po prostu lepiej działać. To był ten zamysł, żeby ludziom dać trochę tej wiedzy, ale takim ludziom niezwiązanym ze światem SEO, czyli bardziej copywriterami. Żeby dać taki haczyk, aby może kiedyś spróbowali tego Surfera. Nie mam świeżych danych, natomiast chyba po tygodniu od ruszenia mieliśmy z 10 tys. osób, łącznie koło 20. Bardzo fajnie, że ludzie się tym interesują, że jest na to zapotrzebowanie. Jest zapotrzebowanie na naukę, to jest fantastyczne, bo my bardzo dużo się nauczyliśmy, bardzo dużo od tego community wzięliśmy, ale też staramy się oddalać. W postaci quer Surfera, który jest od początku za darmo, postaci książki, którą wydaliśmy SEO play book, staramy się, żeby to community pobudzać, rozwijać, bo to zadziała tylko na plus, jeśli chodzi o nasz rynek.

Zajmujecie się zawodowo pozycjonowaniem od wielu lat. A gdyby teraz, w tym roku, przyszedł do Ciebie kumpel z dobrym pomysłem na startup, który można oprzeć także na infrastrukturze chmurowej, to co byś mu poradził na starcie? Jakie by to były rady dla, dajmy na to, początkujących Start Upów technologicznych, dzięki którym można by uniknąć pewnych problemów?

Na pewno, żeby zaczęli w chmurze, bo to jest w tym momencie jedyny rozsądny wybór, jeśli chodzi o architekturę aplikacji internetowych. Na pewno dużym plusem jest posiadanie aplikacji webowej, która może się uruchamiać w przeglądarce i niezależnie czy masz windowsa, maca czy na telefonie, wszystko działa w miarę tak samo. Piszesz kod raz i nie przejmujesz się wieloma rzeczami. Na pewno bardzo ułatwia proces aktualizacji oprogramowania. Kiedyś musiałeś wysyłać płyty CD, które ludzie wkładali sobie w komputery i po kolei aktualizowali, a później doszły uaktualnienia przez Internet, natomiast w ty momencie wchodzisz na stronę i masz zawsze aktualną. To jest bardzo duża zmiana, która w ostatnich latach się zadziała. To ma swoje wady, dużo ludzi narzeka, że to wolno działa, że jest pamięciożerne itd., natomiast według mnie zalety absolutnie przewyższają wady i dzięki temu mamy dużo świetnego oprogramowania, które kiedyś w ogóle by nie mogło powstać. Więc na pewno poleciłbym chmurę, na pewno poleciłbym myślenie globalne od samego początku. Wiele start upów, które widzę, obserwuję w Polsce, robi taki błąd, że zaczyna od polskiej strony, polskiej aplikacji, wszystko sobie tłumaczy… właściwie nie tłumaczy, tylko jest np. tylko wersja polska. To ma sens, jeśli robimy start up, który docelowo ma zająć polski rynek albo docelowo może zająć głównie polski rynek i nie widzimy potencjału na rozszerzanie. Robimy aplikację dla sadowników. Sadownicy w Polsce to duży rynek, więc możemy to robić po polsku. Natomiast jeśli robimy sasa marketingowego, tak jak my w surferze, uznaliśmy od samego początku, że nie ma sensu tego tłumaczyć na polski język, żeby kierować od razu komunikat globalnie i nie mówię tu o tym, żeby od razu jeździć po wszystkich zagranicznych konferencjach i rozmawiać tylko z klientami anglojęzycznymi albo w ogóle spoza granic Polski. Chodzi o ten produkt, żeby nie rozpraszać się od samego początku myśleniem lokalnym, bo w Polsce większość ludzi będzie w stanie to zrozumieć, mimo że to będzie po angielsku. Nie chciałbym, żeby polskie start upy były takie lokalne. Chciałbym, żeby to faktycznie zaczęło się globalizować, żebyśmy uderzali na cały świat. Po prostu jest łatwiej, jeśli od razu zaczynamy od skali globalnej, myślenia globalnego. Oczywiście marketing robiliśmy w Polsce, to było bardzo inspirujące doświadczenie, poznaliśmy wiele wspaniałych osób, które nam później bardzo pomogły wyjść poza Polskę. Natomiast ten produkt od samego początku udawał amerykański, taki był zamysł, żeby nie było widać na pierwszy rzut oka, że robią to goście z Podkarpacia, tylko to jest potencjalnie dobry produkt. Polecam robić produkty po angielsku, a marketing próbować tez w Polsce, bo łatwiej nawiązać kontakty i rozdmuchać. Im wcześniej wyjdziemy na zagranicę, tym lepiej, oczywiście.

Czuję, że te wszystkie bardzo cenne, przyjacielskie wskazówki przełożą się kiedyś na świetnie prosperujące biznesy, których właścicielami będą słuchacze tego odcinka FlyTalks z gościnny udziałem Lucjana Suskiego, obecnie SEO aplikacji surfer. To była wielka przygoda i przyjemność. Bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę, Lucjan.

Bardzo dziękuję.

Widzimy się w sieci, do zobaczenia w chmurze.

W chmurze i też gdzieś we Wrocławiu na jakimś…

Jest na to szansa, nasze biura sąsiadują, więc… Po pandemii.

Dobra, na razie.