Dlaczego mobilna edukacja jest ważna? Ile tak naprawdę kosztuje crowdfunding? Jak zmieniają się Software House’y? Czemu dobre kampanie „target all” są tak skuteczne?

Czy już subskrybujesz podcast, by być na bieżąco z kolejnymi odcinkami FlyTalks? Łączymy świat biznesu i technologii, a dzisiaj do tego świata dołączy jeszcze ciekawy gość, dzięki któremu będziemy mogli nawet pogadać o edukacji w IT. Perspektywa klienta Software House'u, cyfrowe wyzwania w świecie ogarniętym digitalizacją. Pojawi się naprawdę dużo porad cyfrowego biznesu, a wisienką na torcie może być temat zdobywania pieniędzy na swój cyfrowy biznes. Mobilki, mobilki, bo dzisiaj powinniśmy chyba trochę tak zacząć. Dzisiaj bohaterem jest zawodnik trzonu mobile, czyli CEO Escola, wysportowany, przyjaźnie uśmiechnięty, kompetentny, to akurat da się odczuć. Da się to przeczytać, da się to usłyszeć, bo jest aktywny w sieci i chętnie dzieli się wiedzą. Mówię te słowa oczywiście o naszym dzisiejszym gościu. W ramach FlyTalks rozmawiamy z Krzysztofem Wojewodzicem, bardzo dobrze Cię widzieć i słyszeć.

Cześć Konrad, cześć wszystkim.

Natrafiłem na ślad Krzysztofa przy opisie “multi-przedsiębiorca”, ale jeszcze bardziej spodobał mi się Twój branżowy opis na niektórych stronach, że jesteś “seryjnym przedsiębiorcą”. Bardzo ładne określenie i to jeszcze z doktoratem z zakresu modeli biznesowych w IT. Jesteś zakorzeniony w rynku mobile. Co jeszcze mogę dodać, by zbudować dość skomplikowany opis Twojej osoby, jeśli chodzi, zwłaszcza o Twoje dokonania zawodowe?

To może zacznę od tego, że każą mi się tak opisywać - że zbudowałem kilka firm, ale w ogóle nie czuję się przedsiębiorcą. Ja jestem pasjonatem. Jestem pasjonatem mobile, edukacji, EdTechu i przy okazji moich pasji tworzyłem szereg działalności. Tworzyłem stowarzyszenie, pracowałem dla Ministerstwa Edukacji, rozwinąłem trzy dość udane firmy, ale nie uważam, że mógłbym tworzyć przedsiębiorstwo, które sprzedaje kominki albo meble tapicerowane, bo to przynosi dobre pieniądze. Jestem po prostu pasjonatem EdTechu i nowoczesnych modeli w IT. Powiem szczerze, że jeżeli chodzi o mobile, to tak Escola dość mocno się wyspecjalizowała w tym zakresie, ale powiedziałbym, że my bardziej dążymy do tego, żeby być firmą, która pomaga wkroczyć w cyfrowy świat, czyli coś, co się ładnie nazywa digital transition – cyfrowa transformacja. Do tego faktycznie w ostatniej dekadzie zazwyczaj pomagał telefon. Bo sklep, program lojalnościowy to telefon, ale może tak być, że za 10 lat moja ekspertyza będzie głównie w smartwatchach, jakichś handheld devices, VR, dlatego że to czym ja się zajmuję, a też pracuję trochę jako konsultant i pracowałem w BCG, to jest: „Okej, jest firma, która ma 100 lat i sprzedaje materiały budowlane. Jak sprawić, żeby dzięki cyfrowym kanałom dotarcia sprzedała więcej materiałów budowlanych?”. I to są pytania, na które ja staram się odpowiadać, kiedy rozmawiam z moimi klientami, a mobile często jest tylko narzędziem do rozwiązania tego problemu.

Myślę, że o tym wszystkim będzie nam dane dzisiaj porozmawiać. Mam nadzieję, że po prostu zdążymy mimo natłoku wątków. Wiem, że też jesteś takim rozmówcą czerpiącym z duszy, nieprzygotowanym w stos notatek i prezentacji na ekranie, więc to na pewno będzie słychać. Jak zdobyć taką fajną czapkę Escoli? Bo Krzysztof występuje w białej, bardzo fancy czapce na tle pięknego obrazu. Co trzeba zrobić? Trzeba być pracownikiem, trzeba u was długo pracować?

Trzeba być pracownikiem. Mamy swoje czapki i bluzy. To też jest fajna historia, bo my się nazywamy Escola, tę firmę kupiłem od Rafała Zaorskiego, teraz bardzo znanej osoby, znanego spekulanta, który po prostu stwierdził, że on ma dwie pasje, IT i spekulacje. I po 20 latach stwierdził, że ta spekulacja mu wychodzi lepiej. Sprzedał mi Escolę i wydaje mi się, że chyba obu nam to wyszło na zdrowie, bo i Escola lepiej się rozwija i Rafał się faktycznie zajął spekulacją tak jak trzeba. Historia zatem jest taka, że trener piłkarski napisał do mnie, że jego drużyna, czy szkółka się nazywa Escola Futbolu i czybyśmy kupili stroje dzieciakom. No to dzieciakom nie mogłem odmówić i tak weszliśmy w sponsoring sportowy. Sponsorujemy też narodową drużynę kendo, która ma nasze stroje Escolowe, biało-czerwone. Z tym się identyfikuję, myślę, że to jest fajna, krótka nazwa. Szkoła po portugalsku. Śmiesznie było, jak ofertowaliśmy Biedronkę, która ma portugalskiego właściciela, bo co chwilę pytali: „Ale jak to wy się nazywacie? Szkoła? Tak po prostu szkoła?”.

I to przeszło? A czy zapytałeś o to, czy Biedronka będzie wystarczająco fajną nazwą, by zawojować pół kraju?

No właśnie, zauważ te sklepy: Biedronka, Żabka, Małpka. Dlaczego to się wszystko nazywa tak prosto? Ale na to odpowiedź mamy i to też jest ciekawy problem cyfrowej transformacji. Jak usłyszałeś reklamę Shopee, to rozumiesz, co to znaczy target all – dotrzeć do wszystkich. To jest taki moment, kiedy twoje pięcioletnie dziecko, ja mam dwójkę dzieci, zaczyna ci śpiewać tę piosenkę i ty pytasz to pięcioletnie dziecko: „Z czym ci się kojarzy ta nazwa?”, a to dziecko bardzo trafnie informuje: „Z łatwą dostawą, z niskimi cenami”. To jest target all. Jak zapytam o to samo moją ciocię, która ma 95 lat, to ona też rozumie ten message. To się nazywa dobrze zrobiona kampania, cokolwiek o niej sądzisz.

Jeśli faktycznie jest to przedmiot rozmowy przedszkolaków. Właśnie nie wiem, w jakim wieku są twoje dzieci, czy mają 17 lat, czy 8?

W wieku przedszkolnym.

Jest to faktycznie gruby przykład, ale wygląda na to jakby kluczem do sukcesu, także Escoli, było to, by się wyróżniać. Czy o to tu chodzi? Wyróżnik na tle innych Software House'ów. Niezależnie, jaki biznes prowadzisz, musisz się wyróżniać?

To ja ci powiem, Konrad, byłem na takich warsztatach z Bartoszem Majewskim, który ma firmę Casbeg i było tam 15 Software House'ów. Warsztaty dotyczyły tego, jak lepiej sprzedawać i on poprosił: "Dobrze, to napiszcie mi na karteczkach, czym się wyróżniacie? No i tam wiadomo: jakość, zwinność, obsługa klienta, perfekcja technologiczna. Zaczął stawiać kreski przy odpowiedziach tych Software House'ów. Przynajmniej 10 haseł powtórzyło się tak, że 5 Software House'ów miało to samo. I to jest faktycznie problem. Software House'y są do siebie bardzo podobne. Oczywiście można robić wszystko i mieć korzyści skali. Jeżeli jesteś bardzo dużą firmą, masz 1000 osób, to twoją unikalną cechą jest to, że jesteś w stanie do banku, który ma nagle potrzebę, wrzucić 100 deweloperów Javy z miesiąca na miesiąc, żeby nie powiedzieć, że z dnia na dzień. Że jesteś w stanie obsłużyć wielkie marki i rozwiązać potężny problem, to jest twój wyróżnik. Natomiast jeśli jesteś małą firmą to wyróżnić się musisz jakąś butikową wiedzą. To nam się faktycznie udało w zakresie tego, że stwierdziliśmy, że ten mobile to jest coś, na czym będziemy się znać. To wynikało z chęci odróżnienia się od wszystkich tych twórców webowych stronek, które mogą kosztować milion złotych, ale mogą kosztować pięć tysięcy na WordPressie. My nie chcieliśmy być z tym segmentem kojarzeni, stąd poszliśmy w mobile na samym początku, ale też bardzo chętnie uczestniczyłem w działaniach edukacyjnych. Mamy kilkanaście uczelni, które mają nasze aplikacje mobilne, więc tutaj działamy na styku. Mamy amerykańskiego klienta, który ma największą szkołę jazdy dla kierowców, więc styk edukacji mobile'a, bo oczywiście ta cała edukacja odbywa się za pomocą kanału mobilnego, to jest już coś, gdzie działa bardzo mało firm. Prawdopodobnie w Polsce nie ma żadnej firmy, która zna się świetnie i na mobile, i na EdTechu. To nam pozwala wyjść do klientów amerykańskich czy europejskich i tam pokazać, że jesteśmy warci ceny, która u nas teraz wynosi, powiedzmy, 60 euro za godzinę, nie dlatego, że to jest tani deweloper ze wschodniej Europy, tylko dlatego, że jeśli szukasz na świecie ekspertów od EdTechu i mobile, to my jesteśmy tymi ekspertami.

Szkoła. Fajnie, zatrzymajmy się w ogóle na haśle: dzielenie się wiedzą. Masz tytuł doktora, to też jest nieczęsty wyróżnik na tle nawet właścicieli, czy też dyrektorów wykonawczych różnych Software House'ów i w ogóle w dziedzinie IT. Częściej dominuje raczej przekonanie, że studiuje się chwilę, a tak naprawdę rzuca się te studia, bo zaczęła się praca, projekty i kusi się tych studentów już realną kasą, czy możliwościami zarobku. Trudno się dziwić, ale sytuacja się zmienia i powiedzmy normalizuje. Mnie jako osobę, która jest w IT stosunkowo od niedawna urzeka to, że wszyscy chętnie dzielą się wiedzą. Sam fakt, że rozmawiamy jest dla mnie już czymś wyjątkowym, magicznym, że po prostu można napisać i ktoś mówi: „Jasne, znajdę godzinę”. Zaraz zapytam, dlaczego to robisz. Natomiast chciałbym jeszcze trochę wrócić do momentu, w którym byłeś silnie związany ze środowiskiem akademickim. Złożyłeś doktorat, czy w ogóle chcesz zdradzać, na jakim poziomie stoi szkolnictwo, jeśli chodzi o IT? Co byś ewentualnie tutaj pozmieniał? Czy tam, czyli w miejscu, w którym powinien być dostęp do wiedzy najłatwiejszy, najniższy próg wejścia i ludzie powinni najchętniej dzielić się wiedzą, faktycznie tak jest jeśli mowa o Polsce?

Odpowiem na dwa pytania, bo zadałeś ich z sześć, więc na dwa odpowiem. Pierwsze: dlaczego zrobiłem doktorat. Była to dla mnie świetna okazja, żeby poukładać wiedzę w takiej makroskali i naprawdę uważam, że dużo się nauczyłem. Prawdą jest też, że nie uważam, że nie powinno się iść na doktorat prosto po studiach. Ja aplikowałem na Harvard tuż po skończeniu studiów, bo studiowałem akurat w Illinois. Rozmawiałem z połową kadry tego Instytutu, do którego chciałem aplikować i oni powiedzieli mi: „Super, Krzysztof, masz świetne kompetencje, ale wiesz co, masz trochę praktyki. Super, jakbyś poszedł na 3, 5, 10 lat do pracy i wrócił robić doktorat do nas wtedy”. I ja tak zrobiłem, tylko że zamiast na Harvard poszedłem na Uniwersytet Ekonomiczny we Wrocławiu, bo było dużo łatwiej to łączyć z pracą. I faktycznie to bardzo mocno pomogło mi uporządkować wiedzę, nauczyć się sznytu naukowego i jak mam jakiś problem do rozwiązania, to niezwykle jest pomocne rozumieć jak można czerpać wiedzę. Bo dzielenie się wiedzą dydaktyka to jest coś, co jest trochę niezależne od akademii. Odpowiem teraz na drugie pytanie, czyli edukacja informatyków inżynierów w Polsce. Na ten temat prowadziłem bardzo wiele debat. Na takim forum rządowym w Gdyni bardzo starłem się z profesorami, bo jest wielu profesorów, którzy twierdzą, że Ci studenci nic nie umieją. Kiedyś to umieli całkować, kiedyś to było fajnie, a teraz to już nie umieją nic. Ja uczę akurat na takim kierunku Sztuczna Inteligencja na Koźmińskim i uważam, że studenci są fenomenalni. Bo fakt, oni nie umieją całkować, ale umieją rozwiązywać realne problemy biznesowe, rozumieją, po co studiują. Jak ja opowiadam im o case study, które ja przeżywam w firmie, gdzie zapraszam im gości, to oni naprawdę zadają im pytania, nie są nastawieni tylko na pracę odtwórczą, na wypełnianie testów, na zdawanie egzaminów, ale chcą tworzyć startupy, chcą zrobić coś swojego. Uważam, że to nowe pokolenie jest dużo bardziej samostanowiące o sobie i idziemy w kierunku trochę amerykańskim, gdzie faktycznie może mniej wiesz o świecie, ale dużo więcej potrafisz z tym zrobić i uważam, że to jest właściwy kierunek. Wielu profesorom trudno się z tym pogodzić, bo uważają, że całkowanie jest niezbędną umiejętnością i uważam, że dla nich jest miejsce na MISMaP-ie, MIMUW-ie, czyli tych elitarnych kierunkach interdyscyplinarnych. Ja też studiowałem na takim dobrym kierunku na Uniwersytecie Wrocławskim i faktem jest, że tam jest miejsce dla wybitnych jednostek, które chcą zgłębiać jakieś bardzo wąskie dziedziny, chcą wspiąć się na wyżyny intelektualne. Ale naprawdę możesz być świetnym programistą, niekoniecznie, będąc orłem z algorytmiki.

Czyli trochę to amerykańskie podejście przemycane jest do Polski? Ono tak naturalnie do nas migruje i to jest fajna zmiana?

Ja myślę, że nienaturalnie. Na ten temat też jest bardzo dużo badań i myślę, że mało osób w Polsce o tym wie, że Polska między rokiem 2000 a 2015 wykonała największy skok, jeśli chodzi o jakość edukacji, mierzoną światowymi badaniami PISA, organizowanymi przez UNESCO. Czyli przeszliśmy od nauczania odtwórczego do rozwiązywania problemów. I to w dużej mierze uczyniła reforma gimnazjalna, jak i poboczne, towarzyszące temu procesy, czyli nastawienie się, żeby było trochę mniej wiedzy encyklopedycznej, a więcej uczenia się ze zrozumieniem. Wiele osób ma przeciwne wyobrażenie o gimnazjach – że ogłupiły ludzi. Natomiast faktycznie nasza edukacja w latach 2000-2018 bardzo mocno zmierzała do rozwiązywania problemów. Teraz troszeczkę zakrzywiliśmy tę strukturę, trochę wracamy do tego nauczania encyklopedycznego i zobaczymy, bo będzie to widać w badaniach PISA, które się odbywają co 3 lata, czy nasi uczniowie się polepszyli, czy pogorszyli, jeśli chodzi o rozwiązywanie złożonych problemów. Moim zdaniem, to jest odzwierciedlone na studiach. Ponadto faktycznie uczelnie czują presję biznesu. O tym się mówi od co najmniej trzech dekad w Polsce, że trzeba robić te biznesy, że trzeba organizować rady biznesowe wokół uczelni, że trzeba zatrudniać praktyków. I faktycznie ja akurat oceniam reformę Jarosława Gowina dość pozytywnie. Nie wiem, czy jestem w mniejszości, czy większości, ale uważam, że ona faktycznie dała troszeczkę większą rolę rektorowi, pozwoliła na większą elastyczność i większość uczelni się trochę ubiznesowiła, ale to moje postrzeganie może być spaczone, bo ja poruszam się tylko i wyłącznie w kręgu uczelni prywatnych. Obecnie wykładam na Koźmińskim, współpracuję z Wyższą Szkołą Handlową we Wrocławiu i z Vistulą. Tak że to są tylko i wyłącznie uczelnie prywatne, które naprawdę, też mało osób o tym wie, są kuźnią talentów ze Wschodu, to znaczy uczelnia Vistula. Tam jest 8-9 tysięcy studentów łącznie, w tym większość to są studenci z zagranicy: Ukrainy, Kazachstanu, Białorusi, Kirgistanu i coraz częściej też zachodniej Europy. To jest dla nas taki trochę towar eksportowy, bo ci ludzie przyjeżdżają, zdobywają u nas wykształcenie, zostają w Polsce, kształtują naszą gospodarkę. To jest to, na czym zbudowana jest gospodarka anglosaska. Ja bym marzył, żeby jak najwięcej studentów z krajów, głównie wschodniej Europy, ale nie tylko, czy Centralnej Azji, czy z Afryki, przyjeżdżało do Polski, bo mamy dość tanie i bardzo dobre studia. Jak na standardy Centralnej Azji, Afryki itd. to są fenomenalnie dobre studia. Ukraińcy jak do nas przyjeżdżają są zaskoczeni, że nie trzeba dawać łapówek profesorom, żeby zdać egzamin. Oni tu zostają i kształtują naszą wartość intelektualną, tak że więcej takich dobrych uczelni potrzeba.

To trochę jeszcze dalsza perspektywa. Czy mogę zadać ci takie pytanie rodzicielskie? Jesteś za tym, by możliwie wcześnie wprowadzać programowanie, robotykę, jakąś automatyzację, w ogóle naukę o tych wszystkich procesach, czy ćwiczyć jednak kaligrafię? Czy jednak pisanie na komputerze sprawnie dwoma rękami jest wystarczającą umiejętnością? Czy tak pod kątem nie tylko biznesowym, ale także rodzicielskim, było Ci dane już się nad tym zastanowić? W kontekście własnych dzieciaków, dla których zawsze chce się najlepiej.

Tu pamiętaj, Konrad, że ja jestem z wykształcenia pedagogiem i psychologiem, a nie inżynierem. Więc zdecydowanie moja perspektywa jest bliższa kaligrafii, niż pisaniu na komputerze w wieku lat 7. Miałem okazję współtworzyć taki projekt „Cyfrowa Szkoła” i ostatecznie nie ustalono, żeby w Polsce każde dziecko dostanie komputer i myślę po latach, że dobrze. Dlatego że komputer może być bardzo pozytywnym narzędziem, ale może służyć do niekoniecznie pozytywnych celów dydaktycznych i państwa, które to zrobiły, jak Turcja czy Portugalia, pokazały, że nie ma bezpośredniego przełożenia, że dasz wszystkim komputery i ludzie będą mądrzejsi. Niekoniecznie. Natomiast uważam, że co do robotyki, algorytmiki to jest absolutnie potrzebna wiedza, dużo bardziej potrzebna, niż większość rzeczy, które są w szkole nauczane. Ja po prostu co roku z zadziwieniem patrzę na listę lektur, bo owszem, ja nie mówię, że przeczytanie takich klasycznych dzieł, jak „Lalka” czy dzieł Mickiewicza nie jest potrzebne, żeby jakoś pochłonąć naszą kulturę, ale uważam, że dużo bardziej wartościowym dla człowieka urodzonego w XXI wieku jest to, w jaki sposób działają maszyny. Podstawy programowania, algorytmiki, jak działają pętle, ify itd. To są rzeczy, które można opanować w ciągu kilku miesięcy, poświęcając na to godzinę dziennie i naprawdę ta wiedza zostaje na długo i otwiera ci oczy na to, dlaczego np. nie działa twoja mikrofalówka, dlaczego nie działa twój piekarnik, dlaczego korki wysiadły, jak działa ta fotowoltaika mniej więcej i która będzie lepsza, a która gorsza. Mówimy o naprawdę bardzo podstawowej wiedzy, która sprawia, że będzie ci też łatwiej znaleźć dobrą pracę. Nie mówię o pracy informatyka. W dzisiejszych czasach księgowa musi świetnie się znać na komputerach, musi wiedzieć o tym nawet osoba pracująca na kasie. Jeżeli coś się popsuje, to powinna wiedzieć, co mniej więcej się popsuło. Uważam, że dzisiaj nie ma przedsiębiorstw niescyfryzowanych, są przedsiębiorstwa, które się cyfryzują, te, które już są w dużej mierze scyfryzowane. Ale dzisiaj digital transition dotyczy każdego warzywniaka, który w czasie pandemii musiał dostarczać za pomocą wysłanego SMS-a, dotyczy lokalnego biznesu, który ma oceny na Google, który ma oceny na Tripadvisor i od tego zależy ten biznes. Więc uważam, że nauka algorytmiki, zrozumienie, jak działają maszyny, jak to wpływa na nasz umysł, czy choćby rzecz, która mi jest bardzo bliska, czyli tak zwany cyfrowy dobrostan, czyli mądre korzystanie z mediów cyfrowych: z TikToka, z Instagrama, z Facebooka, to jest duży problem technologiczny, ale jeszcze większy problem społeczny. Uzależnienia od tego, nadużywanie tego i jeślibyśmy poświęcili trochę czasu w szkole na edukację medialną, na pomoc dzieciom w osiąganiu cyfrowego dobrostanu to uważam, że byłoby to dużo ważniejsze, niż to, czy dzieci znają „Lalkę”. Wielu rodziców się też z tym boryka i nie wie, jak ten problem rozwiązać, bo on jest relatywnie nowy, a często sami rodzice są w tej samej pułapce uzależnienia, czy nadmiernego wykorzystania mediów cyfrowych. Ja opracowałem kurs z Kamilem Śliwowskim cyfrowydobrostan.pl, gdzie na większość tych pytań odpowiadamy.

Rozumiem, że już pewnie rozmawiałeś z dziesiątką osób z Ministerstwa i oni już wiedzą, że coś takiego jest ważne, potrzebne i istotne. Wystarczy spojrzeć na ilość dzieciaków odwiedzających psychologów, by zobaczyć, że jest problem. Słuchaj, gdy mówimy już o edukacji, to w jakiej kondycji jest e-learning? Po latach pandemii, bo to taki trochę przełomowy czas.

W takiej kondycji jest e-learning, że marzę, żebyśmy przestali mówić e-learning, czy e-nauczanie. Chciałbym, żebyśmy mówili learning, learning and development, nauczanie. To znaczy, jeżeli mówimy e-commerce, a jestem prawie pewien, że niedługo nie będziemy mówić e-commerce tylko po prostu commerce, bo z perspektywy np. LPP, CCC to dla nich to jest kanał sprzedaży jak każdy inny. Albo ktoś kupi przez Internet, albo przychodzi do galerii handlowej, bo lubi przymierzyć koszulkę w galerii, popatrzeć i mieć ogląd. Ale tak naprawdę oni sprzedają koszulkę, buty. I tak samo nauczanie dorosłych jest pewnym niezbędnym produktem. Możemy oczywiście zebrać załogę w sali i ich nauczyć, możemy to zrobić w sposób synchroniczny, czyli zrobić taki webinar, czy podcast, jak my teraz robimy albo możemy nagrać pewną wiedzę i spróbować się nią podzielić. I faktycznie ta ostatnia metoda, e-learning asynchroniczny jest najbardziej wymagający, bo w pierwszym i w drugim przypadku jednak masz czas, kiedy kupiłeś uwagę ludzi. Jak kupiłeś ich uwagę w sali to jest relatywnie łatwo. No bo głupio jest, żeby ktoś tam coś klepał na komputerze, czy oglądał w smartfonie przez całe szkolenie. Coś, jednak przez osmozę wchłonie. W przypadku, jeżeli robisz to w formie takiego webinaru, no to oczywiście Facebook jest dwa kliknięcia dalej, ale jednak z grzeczności większość pochłonie tę wiedzę. Natomiast dużo większy problem, to jest nauczanie asynchroniczne, które wymaga wewnętrznej motywacji, żebym teraz usiadł i teraz to zrobił. A przecież wyzwań jest cała masa, bo muszę posprzątać dom, zająć się czymś innym, wyprowadzić psa. Wymówek jest sto milionów. Uważam, że jedną z ciekawszych rzeczy jest właśnie to, jak tę uwagę przyciągnąć, czyli po stronie tego, jak dobrze ten kurs zorganizować, jak dobrze zorganizować te mechanizmy. Na przykład Duolingo ma taki bardzo prosty mechanizm streak, który zresztą ma też Snapchat, że za każdy dzień dostajesz punkcik i jak nie robisz tego, to pan sowa przypomina: „Ej, dzisiaj się nie uczyłeś”, i to tworzy w tobie taki nawyk i te nawyki są niezwykle ważne w nauczaniu. Jeśli miałbym jakieś marzenie dotyczące szkoły, nie tylko polskiej, to właśnie, żeby ona tworzyła w tobie pozytywne nawyki uczenia się sam z siebie. Ja sam z tym miałem problem jako nastolatek. To nie było tak, że wracałem do domu i miałem określone godziny, że odrabiałem zadanie domowe. Zazwyczaj odrabiałem je na ostatnią chwilę, jak większość nastolatków, natomiast na studiach to już się zmieniło. Zacząłem uczyć się nawet przed wykładem, żeby więcej z niego skorzystać. No i faktycznie miałem bardzo dobre wyniki dzięki temu, bo uczyłem się z własnego zainteresowania oraz wspomogłem to nawykami. I to jest coś, co mogą wspomagać aplikacje, jak i ludzie, bo mogą nad tym sami pracować, żeby mieć niezwykłe efekty.

Uważam, że powinien być taki przedmiot, jak się uczyć. To znaczy na późnym etapie albo to jest autorefleksja, albo mamy to szczęście mieć takiego mentora czy nauczyciela na drodze edukacji, który pomoże dowiedzieć się, jakie są efektywne metody, by znaleźć tę dopasowaną najbardziej do nas, aby pod koniec dnia sporo zapamiętywać.

Ten argument, Konrad, słyszałem wielokrotnie i też kiedyś byłem orędownikiem tego, by był przedmiot, jak się uczyć. Prowadziłem dziesiątki, jak nie setki wykładów na ten temat, ćwiczeń i warsztatów, ale obecnie jestem przeciwnikiem takiego przedmiotu, podobnie jak jestem przeciwnikiem przedmiotu przedsiębiorczość. Bo to nie powinno być tak, że odkrawamy kawałek i uważamy, że przedsiębiorczości to się uczysz na przedsiębiorczości, a na matematyce to nie, a na przyrodzie to nie, jaki jest wpływ przyrody na ekonomię i vice versa. Czyli tak jakbyś z WF-u wykroił i powiedział: „Teraz będzie przedmiot rozciąganie się”. No nie, rozciągać się, płynąć po ćwiczeniach. Uważam, że jak się uczyć, powinien cię uczyć matematyk, polonista, biolog etc. I powinien wiedzieć, jakie są optymalne strategie nauczania, a nie zadawać i odpytywać, oczekując, że ty sam je wytrenujesz. Bo tak teraz jest szkoła skonstruowana, że ty sam wytrenujesz te metody, i to widać potem, bo niektórzy wytrenowali je bardzo dobrze, więc mogą pójść na prawo, mogą pójść na medycynę i w sposób niezwykle efektywny pochłaniać i potem oddawać tę wiedzę, a fajnie, jakby również takie umiejętności posiadali architekci, bankowcy I wszyscy inni. Jest to jak najbardziej możliwe do wytrenowania, jest na ten temat sporo literatury.

I w ogóle to się łączy znowu z tym, co powiedziałeś wcześniej, że nie chcesz tych rozłamów, albo raczej marzysz o chwili, kiedy e-learning będzie po prostu learningiem. A ty wolisz tak ogólnie projekty bardziej edukacyjne czy technologiczne, co cię bardziej kręci?

Mnie najbardziej kręcą takie projekty, które przekładają się na coś realnego w życiu. Nie wiem, o których projektach powiedzieć, bo nie wiem, na które mam podpisane mocne NDA, a na które nie, ale mamy aplikację taką, w której tankowany jest milion litrów paliwa prawdopodobnie dziennie. I to jest coś, co przekłada się na jakieś realne zachowania Polaków i też jest dużym wyzwaniem technologicznym. Jak coś się załamie, no to wiesz, że się załamie. Mamy aplikacje bankowe. To też jest coś, w czym bezpieczeństwo jest niezwykle istotne, bo jeżeli będziesz miał np. wyciek pieniędzy poprzez jakieś złe działania aplikacji, czy coś się źle wyświetla, no to wpływ tego jest ogromny. Oczywiście aplikacji bankowych jest wiele. Trudno coś tu wynaleźć, ale mamy na przykład aplikację, którą zaczniemy tworzyć w poniedziałek. Prezentuje ona dzieła sztuki, codziennie jakieś nowe dzieło sztuki z opisem, i to są też bardzo ciekawe rzeczy. Więc lubię tego typu aplikacje. Mamy też takiego dużego producenta sprzętu muzycznego, gdzie trackujemy, ten sprzęt jeździ po całym świecie. Pandemia niezwykle zmieniła łańcuchy dostaw, więc trackujemy, gdzie jadą głośniki, Hi-Fi, gdzie słuchawki i wszystkie palety są otagowane i można je śledzić, więc wiadomo, co utknęło w Kanale Sueskim, a co gdzieś w innym miejscu, a co już dotarło. Lubię rozwiązywać realne problemy. Na przykład, jest taka firma CD Projekt Red, robi gry i oni tam robią też swoje eventy, jakieś happeningi dla graczy. I tam nasza aplikacja eventowa Meetinga jest wykorzystywana, żeby te eventy mogły być fajnie obsługiwane. Więc lubię takie rzeczy, które coś zmieniają i też da się je w miarę łatwo opisać, bo temu służy technologia, żeby rozwiązać jakiś problem. Inny jeszcze przykład dam. Robiliśmy aplikację dla Biedronki, która rozpoznaje temperaturę w lodówkach i jest w stanie sprawdzać, czy lodówka się nie rozmraża. No bo jak się rozmrozi lodówka, przestanie działać, bo ktoś odłączył od prądu, będzie zwarcie, to cała zawartość lodówki jest albo do wyrzucenia, albo niestety kupią to klienci. Każda z tych opcji jest bardzo zła. Jedna dla klientów, druga dla sklepu, więc można ustawić jakieś kamery i to rozpoznawać albo wpuścić jakiś mały czytnik, który będzie przesyłał informacje o Bluetooth, czy to jest przydatne. Albo czytać liczniki elektryczności. Problem w pandemii się pojawił. Już nie mogą chodzić panowie czytać liczników, więc każdy mógł robić telefonem zdjęcie i zdjęcia były rozpoznawane maszynowo, przesyłane na jakiś tam serwer. Więc jest dalej cała masa problemów do rozwiązania, dużo istotniejszych, niż np. optymalizacja algorytmów na Facebooku czy Instagramie. Niestety nad tym ubolewam, że nadal większość specjalistów od sztucznej inteligencji i takich naprawdę mega mózgów pracuje nad tym, żebyśmy więcej czasu spędzali w reklamach, a mniej, żebyśmy właśnie więcej się uczyli albo robili coś pozytywnego dla swojego życia.

Tak już jest, ale może za sprawą Twoich słów coś się generalnie zmieni. Trochę narysowałeś, kim są wasi klienci. Sprzedałeś trochę przykładów ciekawych zastosowań, za co dziękuję, bo to jest taki crème de la crème usłyszeć, co naprawdę robią ci ludzie w IT i jak przekłada się to na realne życie. Powiem ci, że w historii tego podcastu jeszcze chyba nie zdarzył się ktoś, kto po prostu tak namacalnie opisał, że idąc na zakupy ta technologia jest, a my po prostu jej nie widzimy i czasem nie doceniamy. Natomiast wracając do kwestii klientów, to czy możesz na przestrzeni lat podać, jakie są i jak może zmieniły się ich oczekiwania. Jeśli zmieniły się oczekiwania, to czy są bardziej dojrzali? Czego oczekują od was jako od Software House?

Bardzo dużo się zmieniło. My w ogóle jesteśmy taką firmą, która w tempie dość ekspresowym dojrzewa z rynkiem, bo odkupiłem firmę w 2017 i w samym czerwcu tego roku zrobiliśmy większy przychód, niż przez pierwsze 2 lata działalności. I dość szybko się ta kula śniegowa nakręca. W związku z tym też zmienił się profil naszych klientów, to znaczy dużo więcej jest klientów zagranicznych. Do niedawna na przykład działaliśmy tylko w Europie: Skandynawia, Niemcy i Polska. W tej chwili mamy dość dużą ekspozycję na rynek amerykański. To wiąże się z jakimiś innymi wyzwaniami, nawet innymi słowami oni operują. Nie ma czegoś takiego jak Software House, jest Digital Agency albo Dev Shop. Amerykanie mówią, że jesteśmy App Store, czyli że jesteśmy sklepem z apkami, bo można u nas wyprodukować te apki. Trzeba też się nauczyć jak z tymi klientami rozmawiać. Jeśli chodzi o oczekiwania, to bardzo duży plus daję polskim klientom, bo 5 lat temu każdy chciał tanio, szybko i dobrze. Wydaje mi się, nie wiem, czy to trochę edukacja rynku, czy pandemia wymusiła, że większość klientów, przynajmniej tych, z którymi my się spotykamy, już rozumie, że tanio to już było. Że dobrze to będzie, jeśli będziemy współpracować. To jest bardzo ważne, że to nie będzie tak, że nam powiecie: „Zróbcie mi aplikację. No taki Facebook dla psów”. I to już jest koniec wymagań. Tylko że my musimy robić design sprinty, pracować, że musi być product owner od strony klienta. I wreszcie cały ten proces jest już lepiej rozumiany przez klientów. 5 lat temu, jak zaczynaliśmy, to miałem wrażenie, że często ktoś ci dawał listę wymagań i mówił zrób z tego aplikację, a teraz większość klientów rozumie, że trzeba pracować zwinnie, stopniowo, przyrostowo, że trzeba uczestniczyć w tym procesie, bo inaczej możemy dostać niekoniecznie to, co zamówiliśmy. I to nie jest niczyja wina. Po prostu ciężko przewidzieć w IT cały ostateczny wygląd tej aplikacji, ale stopniowo można ją udoskonalać. Jak popatrzysz na aplikacje w tych sklepach Google czy Apple, to tam widzisz „wersja 4.73” i faktycznie ktoś zrobił już masę wersji, za każdym razem udoskonalił coś małego, co sprawia, że ta aplikacja tak fajnie chodzi. Ten przyrost o 1% co tydzień jest czymś co mnie bardzo fascynuje, ten procent składany w pracy, w ogóle w doskonaleniu się technologii. To jest też niezwykłe w IT, że bardzo dużo rzeczy jest gotowych, i to też się zmieniło przez 5 lat. Spopularyzowały się podejścia tak zwane low code, że z gotowych komponentów składasz pewne aplikacje. My też mamy dwa takie rozwiązania, które temu służą. Jedno do e-commerce, nazywa się Heseya, a drugie do learningu nazywa się Wellms i one polegają na tym samym. Czyli jeśli chcesz stworzyć swój sklep albo chcesz stworzyć swój system do learningu, możesz oczywiście skorzystać z gotowych rozwiązań, których jest ileś tam. Z Shopera dla e-commerce, a dla learningu z LearnWorlds lub myVOD. Ale jeśli chcesz stworzyć coś swojego, to zaprogramowanie tego od zera zajmie rok i pochłonie co najmniej sto tysięcy euro. Więc rozwiązaniem jest to, że ktoś już przygotował dla ciebie komponenty, pewne integracje, np. każdy sklep musi mieć rejestrację, proces, podłączone płatności, czyli to wszystko masz prekonfigurowane, ale to jak ostatecznie, to wygląda, czy jakie komponenty weźmiesz, to już nie zależy od ciebie i bardzo mocno w to idziemy jako firma. Myślę, że w wakacje będziemy mieli dwa ogłoszenia w tym temacie, bo jesteśmy na temacie dopięcia rund inwestycyjnych dla własnych produktów właśnie w obszarze e-commerce i e-learningu.

Jak bardzo obniża to koszty i jaki jest próg wejścia, jeśli chodzi o zasoby ludzkie, to znaczy, kto będzie mógł stworzyć swój własny serwis, budując z tych klocków?

Te rozwiązania, które my robimy, one są tak zwanej klasy headless, czy też MACH, czyli mikroserwisy, cloud-based, headless i zazwyczaj, to jest jakiś SaaS. Więc to dalej jest rozwiązanie dla informatyka, dla programisty lub kogoś technicznego, ale ta techniczna osoba przeznacza 10% tego czasu, czy nawet 5% tego czasu, który przeznaczyła na zbudowanie tego samodzielnie. Tak że oszczędność jest gigantyczna. Jeżeli tu mamy sto tysięcy euro, a tu dziesięć tysięcy euro, to robi to różnicę dla tego, kto ma te pieniądze wyłożyć i potem czerpać z tego zyski. Miesięczna licencja może kosztować tysiąc euro, więc masz 90 miesięcy, zanim ci się to zwróci, jakbyś sam to budował. Dodatkowo, cała idea tych rozwiązań klasy headless, czy w ogóle SaaS-ów jest taka, że wszyscy klienci się zrzucają na udoskonalanie tego produktu i to jest coś dla mnie też bardzo niezwykłego. W tej idei faktycznie mamy rodzaj takiej wspólnoty, stowarzyszenia, spółdzielni. Oczywiście to jest nadużywane, bo wiadomo, że w przypadku wielkich korporacji to już trudno mówić o spółdzielni, ale faktycznie, wielu klientów zrzuca się na to, żeby ten twórca, zatrudniając określone osoby, mógł zrobić lepsze rozwiązanie.

Przypominam, że naszym rozmówcą w ramach Fly talks jest Krzysztof Wojewodzic – CEO Escola i nie tylko. Badam temat, ponieważ to podcast, w którym mówimy o technologiach chmurowych, także w ujęciu biznesowym. I teraz pytanie jest takie: jak mocny jest udział chmury w waszych projektach?

Zapytałeś wcześniej, co się zmieniło przez ostatnie 5 lat? To uważam, że podejście do chmury się zmieniło radykalnie. My mamy zatrudnionego tego samego DevOpsa, administratora, który pracował w grupie Escola 10 lat przed tym, jak ja ją kupiłem, czyli jest łącznie 15 lat u nas w firmie. Ten człowiek przeszedł od składania komputerów, kręcenia śrubokrętem, dokładania dysków, dokładania kości RAM-u, co jeszcze 5 lat temu się odbywało, ale teraz już się nie odbywa, bo teraz klikasz, czy to w Google, Amazon, Azure, czy własnej prywatnej chmurze, którą mają niektórzy klienci i zazwyczaj banki. Mamy dwie aplikacje bankowe, które zazwyczaj mają jakąś swoją prywatną chmurę i tam dodanie kostki RAM-u, to jest klik. Co więcej, teraz możesz zaprogramować komputer tak, że on sam będzie dodawał te kostki RAM-u w zależności od tego, jakie jest obciążenie. Jeśli mamy e-commerce i jest akurat Black Friday lub Cyber Monday, czy zbliżają się święta, to twój ruch będzie znacznie większy. Jeśli masz teraz wakacje, to z kolei ruch w turystycznych portalach, w Bookingu jest bardzo duży, ale na przykład w Librusie czy w LiveKid, czyli takich e-dziennikach do szkół czy przedszkoli, masz dużo mniejszy. Więc jesteś w stanie tym troszeczkę zarządzać. Oczywiście jest na temat chmury bardzo dużo mitów i na pewno chmura też jest teoretycznie droższa, niż postawienie sobie swojego serwera, ale tam jest pełno gwiazdek, czyli zakładając, że masz taki sam ruch, zakładając, że umiesz to sobie skonfigurować itd. Więc chmura de facto, uważam, stała się faktycznie takim standardem. Mamy taki projekt Radio 357 – aplikację dla słuchaczy. Wiadomo, że czasem jak jest audycja Marek Niedźwiecki, jakaś lista wszech czasów, to jest dużo słuchania. Ciężko, żebyśmy manualnie dodawali wtedy RAM-u, dodawali jakiegoś przesyłu. Wszystko jest oparte o chmurę. Jeśli mamy aplikację paliwową, to też wiadomo, że są takie okresy, że ludzie tankują więcej, bo np. jakiś długi weekend się zbliża. Więc idealnie ta chmura po prostu rozwiązuje bardzo wiele problemów i faktycznie jest to nadal trochę drogie rozwiązanie, droższe, niż swój serwer, ale jak się wszystko policzy, łącznie z kosztem zaprojektowania tego, to zmierzamy w dobrym kierunku, kiedy chmura może się okazać w którymś momencie dużo tańsza. I tu nie wskazuję na jakiegoś dostawcę, bo oczywiście wielu z nich teraz kusi. I to też jest ważna informacja, jeśli nas startupy słuchają, że prawie każdy dostawca, Google, Microsoft, AWS dają jakieś pieniądze na start, np. 25 tysięcy dolarów na usługi chmurowe na początek. To dla startupu jest super kop, żeby się nie przejmować w ogóle infrastrukturą, od tego zacząć. Jeśli twój biznes się rozwinie i będzie potrzebował dużo ruchu, to dobrze dla ciebie, to znaczy że się rozwinął.

Znamy przykłady takich startupów, które nie żałują, tylko to są te, które odniosły sukces, prawda? Natomiast, czy w twoich słowach zawiera się to, że kiedyś będziemy w sytuacji, w której będzie tylko chmura, a serwer to już będzie taki trochę własny serwer? Mówię o on-premisowym rozwiązaniu. To już będzie taki relikt przeszłości w stylu „No faktycznie mamy jeszcze w szafie, jeszcze działa” albo „W sumie znam kogoś, kto mógłby w tym pomóc, ale nie wiem czy jeszcze żyje”?

Wiesz co, to zależy jak rozwinie się Web 3.0, bo o tym się dużo mówi, a też bardzo mało osób rozumie, jaka jest idea tego Web 3.0. W obecnym stanie, załóżmy, że korzystasz z jakichkolwiek usług typu Google, Facebook. Oni mają te swoje centra danych i oczywiście rząd Mateusza Morawieckiego i każdy inny rząd będzie się cieszył, że w Warszawie powstało wielkie centrum danych, grzeją nas miliony serwerów, bo to często są takie liczby, gdzieś w Warszawie i jeszcze mając jakąś swoją kopię gdzieś po drugiej stronie Wisły, żeby to wszystko było bezpieczne. Tam latają dane, te serwery się grzeją często, żeby trzymać tam rzeczy, które są zupełnie statyczne. Jeżeli masz zdjęcia w Google Photos, czy w Apple Photos, to prawdopodobnie trzymasz tam gigabajty zdjęć, a często terabajty zdjęć. Te serwery tam grzeją się, bo ty chcesz mieć w każdej chwili dostęp, bo to jest nadal tanie. Ale to wszystko produkuje ciepło, to wszystko jest zupełnie niepotrzebnie przechowywane i ideą Web 3.0 jest to, że jeżeli ty streamujesz coś z Netflixa czy z Facebooka, to ktoś ma jakiś fragment tego internetu u siebie na komputerze i bierzesz to od sąsiada. Bierzesz to od kogoś, kto mieszka niedaleko ciebie i ta infrastruktura jest całkowicie rozproszona. To nie jest gigantyczne centrum danych. Ten komputer twojego sąsiada, który jest uśpiony albo na którym on sobie pracuje w Wordzie, czy jakimś tam Google Docs i pochłania mało energii, on jeszcze przy okazji w tle robi jakąś pracę i za to jest wynagradzany. Stąd są te wszystkie różne tokeny, te kryptowaluty. Taka jest idea. Na razie uważam, że jesteśmy bardzo daleko od jej realizacji.

To gdzie w chmurze widzisz właśnie najwięcej magii? Czy w nieograniczonym wzroście i w automatycznym skalowaniu, o którym mówiłeś czy może jest coś z innej dziedziny?

Dla mnie chmura nie jest żadną magią, jest po prostu sposobem na zarządzanie ruchem. Wspomniałem o tym Black Friday lub Cyber Monday. Po prostu w jednych biznesach będzie się działo więcej, a w innych będzie się działo mniej i chmura pozwala trochę to zbalansować, czyli sprawić, że ci, którzy akurat w tym momencie potrzebują mniej płacą mniej, a ci, którzy potrzebują więcej w danym momencie otrzymują więcej i oczywiście musi być pewna nadwyżka, redundancja tego, bo wiadomo, to nie może w którymś momencie wybuchnąć. Ale zazwyczaj jest tak, że jesteśmy w stanie to dość dobrze balansować i pod tym względem, to jest konieczność. Nie jesteś w stanie wszystkiego przewidzieć, więc własny serwer jest bardzo wygodny, jeśli masz przewidywalny ruch i on jest w miarę stały. Jeśli natomiast występują zmienności, a powiedz mi, u kogo nie występują, to musisz utrzymywać ogromną redundancję, nadwyżkę na swoim własnym serwerze, a więc wchodzisz w koszty. Jeśli natomiast masz tę chmurę, to masz to na życzenie. Dajmy na to, że jesteś TVN lub TVP i dzieje się jakaś straszna sytuacja, fala powodzi, pożarów, jakieś wydarzenia polityczne, wojna. Oczywiste jest to, że wszyscy wtedy włączają media, chcą się dowiedzieć co się dzieje i ty nie masz wtedy czasu, naprawdę nie masz wtedy czasu, żeby myśleć, że twój serwer wymaga teraz dołożenia pamięci. A utrzymywanie tej większej pamięci przez cały czas jest po prostu nieopłacalne ekonomicznie. Dlatego uważam, że jeśli nie nastąpi jakaś rewolucja Web 3.0 którą widzę bardzo daleko na horyzoncie, to ta chmura jest po prostu najbardziej efektywna ekonomicznie dla wszystkich. Jeszcze jest jedna zaleta. Wiadomo, że mamy dużo kwestii związanych z bezpieczeństwem. Bo pamiętajmy, że ilość ataków hakerskich, jakie w tej chwili mamy, i to nie tylko dokonywanych przez ludzi, ale przede wszystkim przez boty, jakieś włamania, wyłudzenia, wycieki haseł, jest pełno polujących po sieci chodzących pajączków, które po tych światłowodach chodzą i chcą wyciągnąć różne dane. Jeśli korzystasz z jakiejś autoryzowanej, dobrej chmury, to masz dużo większe szanse, że ten Microsoft, Google, Amazon i inni będą robili update, żeby nie było łatwo cię zhakować. A jeśli masz swój serwer, to niestety musisz sam tego pilnować, i to jest druga taka duża korzyść, że ktoś to robi za ciebie. Wchodzą nowe polityki RODO, ktoś za ciebie pewnie dokonał jakiejś aktualizacji, jakichś rozwiązań informatycznych. To jest kolejny aspekt tej wygody, gdzie ktoś może propagować jedno rozwiązanie. Ono oczywiście będzie skrzywione pod kątem tej korporacji, pamiętajmy o tym, ale jednak to wszystko zajmie ci mniej czasu i będzie wygodniejsze.

Od roku dostarczano wam pakiet Google Workspace, który wykorzystujecie w firmie jak większość w IT w obecnych czasach, bo jest to coś, co pcha pracę do przodu, zwłaszcza nie tylko w trybie zdalnym, ale w ogóle IT było pierwsze, które dostrzegło tę potrzebę. Czy w ogóle, Krzysztofie, masz jakieś doświadczenia czy wrażenia, jeśli chodzi o pracę w ekosystemie Google?

Ja jestem bardzo, bardzo pozytywny i to mówię tutaj z czystego serca. Jeżeli chodzi o FOTC, jedyne co, to się smucę, że ta nazwa Fly On The Cloud bardzo mi się podobała, a FOTC się ciężko wymawia.

Ale domena jest sexy, cztery literki, fotc.com.

Od poziomu zagadania przez pierwszego waszego sprzedawcę, obsługę, wytłumaczenie jak to działa, potem stopniowe wejście w ekosystem, przekazywanie dostępów. Uważam, że bardzo dobrze to robicie i polecam wszystkim FOTC. Ale jaka jest największa korzyść dla nas? Myśmy wcześniej korzystali z poczty osobno, a osobno z usług, z których każdy Software House musi korzystać, jakieś narzędzia Adobe, Confluence, PhpStorm, setki dostępów masz tak naprawdę. Realnie masz kilkanaście narzędzi w takim Software House jak Escola stuosobowa. Dla mnie największą korzyścią jest single sign-on, czyli kogoś onboardujemy, ta osoba się nazywa [email protected] i ta osoba dostaje wszystkie 15 dostępów jednym kliknięciem. Po 3 miesiącach niestety nie dogadujemy się, okres próbny się kończy i jednym kliknięciem te wszystkie dostępy zabieramy. To jest uważam genialne, jest bardzo bezpieczne, bo akurat system uwierzytelniania dwuetapowego jest tej samej klasy bezpieczeństwa co bankowe, czyli SMS, czy potwierdzenie w aplikacji, więc mamy to połączenie wygody i bezpieczeństwa, a te rzeczy rzadko idą w parze. Wierz mi, testowaliśmy różne rzeczy, jakieś tokeny, wkładane USB, ale dobra, w MacBookach jest USB-C, będzie trzeba robić przejściówki. A co, jeżeli ktoś w pociągu zgubi swój token? To nie może się zalogować do wszystkich usług. Owszem, to jest bardzo bezpieczne, super, tylko wypadł ci z kieszeni twój chip, będziesz czekał dwa dni na nowy, dwa dni nie kodujesz, wielka strata dla firmy, wielki smutek dla ciebie, koszty fizycznego urządzenia. Tutaj mamy uważam najlepsze połączenie między wygodą a bezpieczeństwem.

To bardzo cenna opinia, za którą w ogóle wielkie dzięki. Wiem, że mamy jeszcze tylko 10 minut, więc postaram się maksymalnie wykorzystać ten czas i zrobić taki trochę ukłon w stronę osób, które są tutaj, po to i słuchają cię dlatego, że przeprowadziłeś, jak dobrze pamiętam, trzy projekty od idei startupu po takie już exity w stylu siedem, osiem cyfr.

Nie zaprzeczam.

Ciche potwierdzenie. Jeśli stoimy przed wyzwaniami, skąd brać środki na skalowanie naszego pomysłu albo może już tak powoli działającego biznesu. Może zacznę od crowdfunding, bo do tego zmierzam. Chcę Cię zapytać po prostu, jak to robić? Crowdfunding to bardziej poleganie na ludziach, czy jednak na sobie?

Na sobie. Na swojej marce lub swoich współudziałowcach. Wiele osób myśli, że jak umieści swoje bardzo atrakcyjne ogłoszenie na crowdfunding, to pieniądze się same zbiorą. Nie, to jest praca, która opiera się nie na tym portalu, tylko na twoich kontaktach. To jest na ten moment tylko tablica ogłoszeniowa, na której się ogłaszasz, ale to ty musisz wychodzić do inwestorów. W pierwszej i drugiej rundzie ponad połowa inwestorów to były osoby, które ja pozyskałem. I to w bardzo różny sposób. Pierwsze sto tysięcy dla Escoli pozyskałem w ten sposób, że przyszedłem się zwolnić do aktualnego pracodawcy. Moim aktualnym pracodawcą był rektor, profesor Witold Orłowski. Powiedziałem, że się zwalniam i idę do biznesu. On zapytał, jakiego, zapytał, czy będę szukał jakichś środków. Odpowiedziałem, że owszem, że już będę robił pierwszą rundę na czterysta tysięcy złotych, a on powiedział: „Dobrze, to ja dam sto”, jeśli chcesz, to zadzwonię do jeszcze trzech kolegów i będziemy mieli czterysta. Trochę na tej zasadzie, to działało. Ja byłem zwykłym pracownikiem etatowym, uczelnianym. Po prostu na tyle, wydaje mi się, dobre wrażenie zrobiłem na swoim pracodawcy, że postanowił zostać moim inwestorem. Większość osób pozyskałem właśnie na tej zasadzie, że ciężko pracowałem, żeby udowodnić, że jeżeli zainwestujesz we mnie dzisiaj sto złotych, to ja ci oddam dwieście. Nie daję ci gwarancji, możesz stracić wszystko, ale z taką promesą szedłem do tych inwestorów. Łącznie z moją teściową, która po prostu pisze do mnie, czy warto zainwestować, ja mówię: „Możesz stracić wszystko”, ale ja będę pracował nad tym, żebyś mogła swoje pieniądze pomnożyć. I tyle, więc nie liczcie, że jakiekolwiek portale crowdfundingowe zbiorą wam pieniądze. Co więcej, jeśli ktoś nas słucha teraz w 2022 roku, to niestety sytuacja na rynku kapitałowym jest fatalna. Nie jest zła. Zła to była 3 miesiące temu, teraz jest fatalna. Ludzie nie chcą inwestować w ryzykowne rzeczy, są wysokie stopy i wolą raczej się schować do obligacji. Prawdopodobnie pierwszym momentem, żeby można było pozyskiwać kapitał z rynku będzie rok 2023, ale też nie podejmuję się ryzykować, czy to będzie luty, czy to będzie grudzień.

I przypominam, że mówi to osoba, która przeżyła i zaliczyła rajd 100 milionów dolarów. Czy możesz pokrótce, wykorzystując ostatnie minuty, powiedzieć, jak przygotować skuteczną kampanię? Może szykując się na 2023, ile crowdfunding w ogóle kosztuje pod koniec dnia?

Koszty crowdfundingu w Polsce, udziałowego podkreślam, bo oczywiście możesz zrobić crowdfunding, że chcesz jechać dookoła świata i ludzie ci dadzą na Patronite po dziesięć złotych, sto tysięcy osób i masz milion. Ale mówiąc o crowdfundingu udziałowym, to jest koszt kilkudziesięciu tysięcy fixed takich, gdzie musisz zapłacić za koszty prawne, koszty obsługi jakiegoś tam ewentualnego przekształcenia spółki plus około 5% tego, co pozyskasz od inwestorów. Natomiast tutaj daję jedną bardzo ważną poradę. Jeśli dogadujesz się z takim portalem crowdfundingowym, to ustal listę inwestorów, których ty przyniesiesz. Czyli do jakiegoś terminu zgłaszasz te osoby, które twoim zdaniem zainwestują, bo je znasz i za te osoby powinieneś zapłacić 0,5%-1%, bo w dużej mierze to ty ich pozyskałeś, a nie ten portal. To też jest motywujące dla ciebie, bo mniej zapłacisz za ten kapitał, a z drugiej strony portal powinien zaakceptować, że to jest uczciwe rozwiązanie.

Jakie są stawki rynkowe? Jak można to oszacować? Ile procent trzeba zostawić?

Właśnie 5% weźmie portal crowdfundingowy około. Jeżeli weźmie więcej, to weźmie premię za ryzyko. Na przykład, że biznes jest trochę niepewny i tutaj długo mógłbym opowiadać o tym, że jednak było sporo naruszeń. Bo jeżeli ktoś miał bardzo ryzykowny biznes, związany z produkcją jakiejś gry, która może się udać, a może nie i dawał 20% za pozyskanie kapitału, to powinno to wzbudzać duże pytania inwestorów, kto na tym faktycznie zarabia, czy nie zarabia na tym przypadkiem pośrednio. Ale to już jest temat na dłuższą rozmowę i na pewno było sporo takich sytuacji. Na pewno jest takie prawdziwe powiedzenie Warrena Buffetta, że jak przychodzi odpływ, to widać, kto pływał bez majtek. I faktycznie teraz czeka nas recesja, kapitał będzie drogi, już jesteśmy w fazie recesji. Można powiedzieć to nie tylko w Polsce, ale na świecie. Jesteśmy w tej tak zwanej fazie niedźwiedzia, czyli spadków na giełdzie powyżej 20%. Teraz patrzy się dużo mocniej na fundamenty spółki, czy jest zyskowna, w jakiej dynamice się rozwija, czy ma jakiś bezpieczny kapitał, czy nie musi korzystać z kredytu, który nagle zrobił się drogi. Widać faktycznie odpływ od spółek takich bardzo ryzykownych, które trzeba było pompować kapitałem, który był tani do niedawna na rzecz spółek value, czyli takich, które mają stabilne fundamenty. Innymi słowy inwestowanie w Orlen, czy w PKO stało się trochę modniejsze, niż startupy w ostatnich miesiącach. To jest naturalne, bo jak miałeś tani pieniądz, czyli z 0% mogłeś go pożyczać, to mogłeś przez 5 lat dokładać do startupu, żeby on faktycznie wytworzył ogromną wartość. W tej chwili raczej wolisz coś, co będzie bezpiecznie się rozwijało.

O tym wszystkim powinni pamiętać polscy budowniczowie startupów. Czy jest jeszcze jedna rzecz, którą chciałbyś im powiedzieć teraz w tym, jak mówisz, trudnym okresie?

Tak, zabezpieczcie gotówkę, bo kredyt będzie bardzo drogi. Czyli ściągajcie pieniądze z góry, jeśli macie taką możliwość. Na przykład SaaSy są bardzo dobrym modelem i to już od dawna fundusze powtarzały. Jeżeli macie możliwość płatności z góry, to bierzcie płatność z góry, bo jedna rzecz, to jest wynik finansowy, ta EBITDA, ale niestety większość startupów, które nie mają formy takiego powtarzalnego przychodu upada nie dlatego, że ma zły wynik finansowy tylko dlatego, że straciło płynność. Bo na przykład ktoś tam im nie zapłacił, nie byli w stanie pieniędzy pozyskać od klientów. I to często płynność na początku biznesu jest dużo ważniejsza, niż twój wynik finansowy.

To bardzo cenna rada. To może dla równowagi, bo jesteśmy w sferze wakacji, da się wylogować na chwilę z biznesu? Czy w ogóle warto? Robisz to? Tutaj jakieś rady dla wszystkich, którzy potrzebują odpoczynku. Jak robi to Krzysztof Wojewodzic?

Ja bardzo specyficznie pracuję, więc nie jestem uprawniony do dawania rad. Na wakacjach w tym roku nie byłem, chciałem być, ale się nie udało i nie planuję, bo ja jestem od 4 lat w trybie workation, czyli zdarza mi się wyjeżdżać, ale zabieram komputer. Zawsze jak wyjeżdżam na dłużej niż dwa dni zabieram komputer, a telefon zabieram zawsze i staram się nadać sprawom bieg, staram się, żeby nie czekały u mnie. Nie mam rad. Jeżeli jesteś przedsiębiorcą, to uważam, że najlepiej się z tym po prostu pogodzić. Jeśli twój biznes jest dojrzały, generuje powtarzalne przychody, to gratulacje, masz szansę się wylogować. Ja osobiście uważam, że mądre zarządzanie energią może być na wiele sposobów rozwiązywane. Ja zimę, przykładowo styczeń, luty, spędzam poza Polską na Teneryfie i tam pracuje trochę mniej, ale nadal pracuję tyle, ile trzeba, żeby biznes się rozwijał. Wydaje mi się, że wiele osób może mieć poczucie, że jestem dużo na wakacjach, ale w rzeczywistości zdarza mi się, że to odpracowuję, jak wczoraj do północy, odgrzebując rzeczy, których nie zrobiłem, bo w piątek byłem na rowerze. To jest coś za coś, ja to w pełni akceptuję. Wymykam się ze schematu pracy poniedziałek-piątek 9-17 i jestem z tym okej.

To często podkreślali też wcześniejsi rozmówcy, że work-life integration, to jest coś, co liczy się w obecnych czasach i widzę, że absolutnie też to stosujesz. Drodzy odbiorcy FlyTalks, dzisiejszym gościem był Krzysztof Wojewodzic – CEO Escola, ale tutaj też chcę oczywiście przekierować was do Escola Mobile, czyli z kolei podcastu Krzysztofa, który jest bardzo cennym źródłem wiedzy, informacji, jeśli chodzi o kulturę pracy, organizacji, po te perspektywy, te chyba najcenniejsze smaczki twórców największych cyfrowych biznesów. Coś pominąłem?

Tak, ja jeszcze o jednym zaproszeniu chcę powiedzieć. Słuchajcie, robimy bardzo fajną konferencję, specjalną edycję 25-26 października. W tej chwili jest nabór call for papers. Można się też zgłaszać na konferencję. Zawsze na tej konferencji, ona się odbywa dwa razy do roku, jest crème de la crème wiedzy mobile'owej, networku. Fajnie, że się spotykamy na żywo, bo ta konferencja przez pandemię musiała być online. Spotkanie w Warszawie, naprawdę będzie warto tam przyjść, więc zapraszam.

Chyba każdy jest stęskniony żywych osób i spotkań, do czego oczywiście każdego zachęcam. Krzysztof Wojewodzic był gościem FlyTalks. Szalenie dziękuję ci za tę przygodę pełną też może nie improwizacji, ale pytań, na które nie przesłałem Ci wcześniej listy, więc tym bardziej doceniam otwartość i precyzję w odpowiedziach. Dzięki Krzysztofie.

Dzięki Konrad, cześć wszystkim.